вход для пользователя
Регистрация
вернуться к обычному виду

"Выйти из оков комплекса жертвы" - интервью с Гайком ДЕМОЯНОМ

04.01.2009 Карен Агекян Статья опубликована в номере №2 (17).
Комментариев:0 Средняя оценка:0/5

Интервью с директором Музея-Института Геноцида армян Гайком ДЕМОЯНОМ (Ереван, РА)
 

Гайк ДемоянКарен Агекян: Прошло не так много времени с тех пор как Вы стали директором Музея-Института Геноцида армян. Новый руководитель всегда приходит с новыми идеями, подходами, концепциями. Что Вам представляется главным в исследовательской работе Института? Что нового Вы уже внесли и хотели бы еще внести в экспозицию, информационную службу, издательскую деятельность?

Гайк Демоян: Наша основная задача – сбор, обработка, изучение и представление материалов, документов, касающихся Геноцида армян в Османской империи, включая публикацию новонайденных документов, мемуаров очевидцев и переживших Геноцид, организацию конференций и разного рода мероприятий по теме.

В первую очередь речь, конечно, о Музее. Новая концептуальная экспозиция – это работа не на один год, поскольку любая музейная экспозиция – огромный труд. Работа с источниками, с новонайденными материалами, которых у нас уже предостаточно. Использование современных технологий, света, новых дизайнерских решений – все это общепринято в современных музеях такого класса и такого профиля. Сохраняя базовые моменты прежней экспозиции, мы хотим работать над новой, расширенной.

Что касается информационной службы, я бы хотел поговорить о двух главных вопросах. Первое: восприятие трагедии, Геноцида. Все мы знаем, что Геноцид, как тягчайшее преступление против человечности, имеет трансгенерационный характер – психологический шок, психологические переживания передаются из поколения в поколение. Конечно, со временем они угасают, но, по крайней мере, в течение пяти-шести поколений остаются. И наша главная задача – выйти из оков комплекса жертвы. Сегодня мы наблюдаем очень интересное развитие событий. У самих турок, у потомков тех, кто ответственен за Геноцид армян, появляются свои комплексы. Можно даже условно назвать это турецким комплексом вины, в какой-то мере комплексом жертвы. Уже они входят в эту роль жертвы – жертвы доказательств, жертвы табу, жертвы отрицания, жертвы официальной государственной интерпретации истории.

Одна из наших главных задач – правильное преподавание Геноцида без всяких психологических извращений. Изучить уроки Геноцида, превратить его в средство воспитания нормального здорового поколения. Все это не ново, это уже делается. Профиль деятельности музея Холокоста в Иерусалиме и других подобных музеев включает в себя и образовательную работу. К примеру, через музей Яд-Вашем ежегодно проходят около ста тысяч учеников, студентов, преподавателей. Это своего рода коллектор, который пропускает через себя и обучает, как правильно воспринимать и интерпретировать произошедшее. В нашем случае стоит та же задача. Если у нас появятся проекты расширения здания музейного комплекса, туда будут включены и учебные классы, где наши работники, на основании консультаций с психологами, преподавателями, могли бы обучать детей разного возраста правильному восприятию Геноцида.

Деятельность Музея не включает политическую активность или лоббистскую работу в деле признания. У нас сугубо гуманитарные и просветительские задачи, и я более чем уверен, что любые попытки ввязаться в политические процессы серьезным образом и негативно могут повлиять на имидж Музея.

У нас есть колоссальная информация, огромное поле деятельности, важно определить, с чего в первую очередь начать. Академическая деятельность предполагает сбор, обработку и перевод малоизученных, малоизвестных текстов. Это могут быть рукописи очевидцев, у нас в коллекции сотни таких рукописей. Другая задача – перевод на армянский и иные языки работ, изданных в начале XX века. Это записи, дневники, мемуары людей, которые непосредственно были очевидцами – дипломатами, путешественниками, миссионерами или случайно попавшими на место событий. Часто эти записи были сделаны на таких редких языках, как норвежский или шведский, они не вошли в широкий академический обиход. К примеру, совершенно случайно мы наткнулись на мемуары бывшего военного атташе Швеции в Османской империи, изданные в 1943 году, где одна глава называется «Убийство целого народа» – та же формулировка, которую в свое время дал посол США в Османской империи Генри Моргентау. Автор мемуаров – очевидец, он сам проезжал по долине Евфрата, наблюдал массовые захоронения, сам общался с некоторыми немецкими офицерами, которые после увиденного вернули турецкому правительству полученные награды.

Наша задача – включить в информационную деятельность брошюры, буклеты, путеводители. На армянском и английском языках будет выходить академический журнал «Изучение ксенофобии и геноцида». Появится Ежегодник о деятельности Музея и обо всех геноцидах в мире. Предполагается также серия изданий – мемуаристика, дипломатические источники, сборники документов и другие. Работает периодически обновляемый сайт с online-экспозициями.

Музей посещается не только туристами, это еще и место протокольных визитов официальных зарубежных делегаций. Такие визиты – очень ответственная часть нашей работы: нужно четко все знать и уложиться в определенное время.

В круг наших забот входит также сто гектаров лесного массива вокруг Цицернакабердского мемориала. Это дополнительный объем работы, как говорится, вне темы – нужно проложить трубы, организовать орошение этого искусственного леса. Решаем и другие задачи – скажем, здесь, в центре Еревана, в пятистах метрах от Мемориала археологами раскопаны крепость и поселение бронзового века. Собираемся включить их в перечень мест археологического туризма. Люди, посещающие Музей, смогут узнать и о нашей древней истории.

Гайк Демоян

К. Агекян: Хочу задать Вам несколько концептуальных вопросов, как человеку, который играет не последнюю роль в формировании политики Армении по вопросу международного признания Геноцида. Мне рассказывали об одной встрече крупнейших историков из Армении и Спюрка, где они не смогли прийти к общему мнению по вопросу о временных рамках Геноцида. Кто-то настаивал на цифре «1915», кто-то, на мой взгляд, более правомерно раздвигал рамки Геноцида вплоть до резни армян и греков, устроенной кемалистами в Смирне в 1922 году. Выбор формулировки – «Геноцид 1915 года» или Геноцид при разных режимах, во время мировой войны и после нее – определял целый ряд следствий. Например, решения парламентов многих стран о признании Геноцида упоминают «1915 год», тем самым выводя за скобки кемализм и его идеологию «зачистки территории» от остатков христианского населения.

Г. Демоян: По поводу временных рамок. Я все же склонен думать о теории продолжающегося Геноцида. Он не ограничивается 1915-м, 1918-м или 1923-м годами. Возьмем 1923 год – массовые убийства прекратились, была провозглашена Турецкая республика, но государственная идеология и традиция отношения турецкой государственности к нацменьшинствам не изменились, а в некоторых смыслах даже ужесточились – например, в годы Второй мировой войны. Ведь первые концентрационные лагеря для евреев появились именно на турецкой территории в середине 1930-х. В Израиле об этом не любят говорить, но из европейской части Турции тысячи евреев были депортированы в район Ашкале буквально без ничего, многие из них погибли.

Памятники армянского архитектурного наследия уничтожались в Турецкой республике десятилетиями. Непосредственно в конвенции ООН не говорится, что разрушение церквей, школ и других объектов, относящихся к культуре иных национальных групп, подразумевает геноцид, но в первоначальной версии текста Лемкина о геноциде предполагалось, что это еще и уничтожение культурного наследия. То есть первый параметр геноцида – уничтожение культурного наследия и отсутствие гарантий безопасности для национальных групп. Это показали армянские и греческие погромы 1955 года, это показывает и нынешний террор, включая убийство Гранта Динка.

Другой аспект – нынешняя власть отрицает то, что имело место и доказано многочисленными свидетельствами из архивов разных стран. Любой геноцид предполагает еще и отрицание – отрицаются Холокост, события в Боснии, в Руанде. Отрицая Геноцид армян, нынешние власти продолжают геноцидную политику. И, наконец, еще одно доказательство продолжающегося Геноцида – турецкая политика в отношении РА, граждане которой на 80 процентов – потомки тех, кто чудом спасся от Геноцида и массовых убийств. Такая бескомпромиссная политика, которая ведется за счет шантажа и угроз, давления и блокады, в мировой практике называется агрессивными действиями. А что касается закрытия границ и отказа устанавливать дипломатические отношения, следующий уровень действий – объявление войны. Если взять эти три параметра, можно подтвердить, что Геноцид в отношении армян имеет преемственность в современной турецкой политике.

К. Агекян: Таким образом, Геноцид продолжается, пока политика Турции не изменится не только в отношении прошлого, но и в отношении сегодняшней Республики Армения?

Г. Демоян: У нас почему-то Геноцид воспринимается только как массовое убийство людей. Нет, Геноцид – это не только убийство, он предполагает и создание условий, при которых группа людей не может жить в нормальных условиях. Это проходит красной нитью через турецкую политику в отношении армян и Армении как государства.

К. Агекян: В экспозиции Музея есть стенд, посвященный резне армян в эпоху султана Абдул Гамида II. Может быть, стоит поместить материалы о событиях начала 20-х годов в Киликии, о резне при взятии Карса кемалистской армией в 1920 году?

Г. Демоян: У нас много идей по поводу экспозиции. Но сейчас она зажата в рамках существующего пространства. Мы думаем о постройке отдельной галереи для картин Жансема, тогда на их место удалось бы поместить огромный материал, который мы не можем сейчас включить в экспозицию. Художественное и документальное не должны смешиваться. Материал у нас под рукой, и мы его обязательно включим. Это важная логическая связка. Именно массовые убийства армян и греков в ходе кемалистского движения показывают, насколько преемственна политика Геноцида.

К. Агекян: В массовом сознании армян турки и азербайджанцы рассматриваются как две ветви одного народа. Очень часто в нашей литературе можно встретить мнение о том, что события 1905, 1918 и 1990 годов в Баку, 1920 года в Шуши, 1988 года в Сумгаите тоже есть продолжение Геноцида, только исполнителями были азербайджанцы (в 1918 году вошедшая в Баку турецкая армия отдала армян на три дня во власть убийц и погромщиков из местного азербайджанского населения).

Нужно ли отразить перечисленные события в экспозиции или эти две темы лучше не связывать?


Г. Демоян: Да, я согласен, в коллективной памяти армян есть связь этих событий с Мец Егерном, однако думаю, что в рамках нашей музейной экспозиции не следуем смешивать две темы. Это будет особенно сложно восприниматься теми, кто именно здесь впервые узнает правду о Геноциде. Такое смешение будет выглядеть навязыванием определенного восприятия, в определенном смысле изменит смысл и нагрузку Музея и Мемориала, принесет нам больше проблем, чем результатов.

К. Агекян: Сейчас все активнее говорят о Геноциде, организованном турецкими властями в отношении греков Понта и Малой Азии, ассирийцев. Есть ли какое-то сотрудничество по этому вопросу – не считаете ли Вы необходимым создание некоего общего фронта борьбы за признание преступлений как младотурецкого, так и кемалистского режимов? Не усиливает ли нашу позицию тот факт, что в Турции Геноцид осуществлялся и по отношению к другим немусульманским народам?

Г. Демоян: Наша задача – ни в коем случае не ставить себя в эксклюзивную позицию, не представлять Геноцид армян как что-то отдельное, обособленное или уникальное. Я принимал участие в VII Международном конгрессе исследователей Геноцида в Сараево – там были и греческие представители, которые несправедливо обвиняли армянскую сторону в том, что мы не замечаем их случай. Это не так, поскольку недавно, в 2007 году, в переводе на армянский вышла книга греческого автора о Геноциде греков. В скором времени мы собираемся издать на английском языке работу Тессы Хофманн «Co-Victims in Genocide» (отрывки из этой книги впервые печатаются в переводе на русский язык в нашем журнале под названием «Собратья по Геноциду». – Прим. ред.). Наша греческая община тоже отмечает каждый год эту памятную дату. Так что со стороны армянских властей и общественности есть только поддержка и желание представить трагические страницы истории других народов во всей полноте, не ставя себя в особое положение. Ассирийский случай тоже важен, все больше исследователей начинают заниматься этой проблематикой. Так что единый фронт необходим. Мы станем сильнее в своих требованиях и представлении мировой общественности нашей проблемы. Обособленность в этом случае идет во вред делу.

К. Агекян: Мы затрагивали в своем журнале тему отношения Европы к Мец Егерну. Просили высказаться известных в Европе специалистов, имеющих прямое отношение к армянской тематике, а также видных представителей армян Европы. Складывается вполне ожидаемая картина. Есть представление о границах Европы – к тому, что происходило и происходит внутри и вне этих границ, отношение принципиально разное. Для общественного сознания Европы не был шоком Геноцид, совершенный в Азии турками-азиатами, в отличие от Геноцида, совершенного в цивилизованной Европе немцами, культурной европейской нацией. Тема Геноцида армян существует, но находится на периферии общественного интереса как нечто очень далекое. Резюме обсуждения в журнале выглядит так: пока Армения не будет восприниматься как часть Европы, ничего кроме формальных деклараций нам не удастся добиться.

Г. Демоян: Да, в Европе есть эта болезнь европоцентризма, и она, конечно, проявляется в оценке и переоценке событий, которые имели место. В свое время по отношению к событиям в Османской империи огромную роль играло то обстоятельство, что насильственные действия были применены против христианского населения. Даже при политизации Армянского вопроса и проблемы чувствовалось это внимание. Майская декларация 1915 года Великобритании, России и Франции называет политику в отношении армян в Османской империи политикой истребления и преступлением против человечества и цивилизации.

К. Агекян: Что касается христианской солидарности, как сказал в ответе на наш вопрос Альдо Феррари: теперь Европа уже не христианская, и христиане в Европе – меньшинство, которое должно отстаивать свои права.

Г. Демоян: Согласен, ситуация сейчас иная, чем во время Первой мировой войны. И само понятие христианской солидарности в теперешней Европе воспринимается как неполиткорректное.

К. Агекян: Нынешняя волна признания Геноцида больше связана со взаимоотношениями Европы с Турцией, чем с изменившимся отношением к Армении и армянам.

Г. Демоян: Да, конечно, здесь речь идет уже не столько о европоцентризме, сколько о расчете.

К. Агекян: Для европейцев важнее то, что имеет отношение к ним. Может, больше стоит говорить о преступлениях кемализма и европейской политике соглашательства с кемалистами: отмена Севрского договора, Лозаннский договор, эвакуация Киликии и т. д.

Г. Демоян: Нужно трезво смотреть на вещи. Не всем европейцам интересно историческое прошлое, тем более не связанное непосредственно с их историей. Не следует особо переживать, что Европа в целом игнорирует нашу проблему. Тем самым мы загоняем себя в не самую выигрышную позицию. И это дает подпитку для турецких отрицателей. Нам нужно правильно определить тот контекст, в котором мы преподносим проблему. Права человека? Да. Права меньшинств? Да. Вопрос отрицания? Да. Но требовать от Европы какого-то особого отношения и особой солидарности – это старое клише. Тем более у нас самих есть проблема правильного освещения и преподнесения случившегося.

Посещение Музея Геноцида президентом ГрецииК. Агекян: Как раз по поводу контекста… Если в Европе и рассматривают сейчас Геноцид армян, то сугубо в гуманитарном контексте. Упор делается на право армян на память – армянские общины разных стран должны иметь право на памятные сооружения, где они могли бы ежегодно отдавать жертвам дань памяти. В лучшем случае предполагается еще защитить их от оскорблений отрицателей Геноцида. Политическая составляющая вопроса сейчас совершенно выхолощена. А ведь даже резолюция Европарламента, которой исполняется 20 лет, ссылалась на необходимость политического урегулирования. Иногда создается впечатление, что мы сами уже согласились свести проблему к необходимости формального признания Турцией Геноцида армян и боимся заявить о чем-то другом, чтобы нас не обвинили в территориальных притязаниях (что для Европы после опыта Второй мировой войны стало политическим табу). Какая из европейских стран, признавших Геноцид армян, сегодня согласится с тем, что необходимы некие политические компенсации, кроме прекращения Турцией враждебной политики? Нужно ли сейчас активно говорить о политическом урегулировании, не предрешая его форм?

Г. Демоян: Однозначно ответить трудно. Мое мнение следующее: любое преступление, тем более Геноцид, безусловно, предполагает ответственность в виде моральной и материальной компенсации. Вопрос в том, какими путями мы должны к этому прийти и какие средства, какой инструментарий использовать. Полагаться на моральную сторону дела не годится. Сегодня есть реальные геополитические, экономические интересы. Есть блоки, в которых числится Турция, и рассчитывать на какие-то действия внутри этих блоков, предпринимаемые во вред собственным интересам, – это не тот путь. Существует опасность, что проблема Геноцида будет инструментализирована и превратится в средство угрозы Турции на тот случай, если она по каким-то иным вопросам поведет себя не так, как нужно. В такой ситуации мы должны быть гибче, осторожнее и предусмотрительнее и не вдаваться в политизацию, а работать только в рамках прав человека. Но проблема Геноцида актуальна, так как соприкасается с реальностью. Это не отдельно взятое историческое событие в прошлом – обязательно должны быть показаны связка с реальностью и важность сегодняшней борьбы за признание. И самое главное – проблему необходимо преподнести в контексте универсальной борьбы человечества за предотвращение будущих актов Геноцида. Ставить вопрос не о компенсациях именно армянской стороне, а о предотвращении будущих геноцидов в мировом масштабе. Именно так намного больше вероятности быть услышанным и получить всякого рода поддержку.

К. Агекян: Кемалисты продолжали геноцидную политику по всей контролируемой территории – в отношении армян в первую очередь на территориях Республики Армении, оккупированных в 1920 году, а также в Киликии, Смирне и пр. Но все-таки мы иногда недостаточно акцентируем внимание на кемализме, сами иногда сводим все к формуле «1915 год» и младотурецкому триумвирату – Талаат, Энвер, Джемаль. Историческая реальность, конечно, не исчерпывается личностями, но ее важно персонифицировать через определенные образы. Например, преступное турецкое государство через эту троицу преступников. Не считаете ли Вы, что Кемаль должен быть внесен в этот список?

Гайк ДемоянГ. Демоян: В турецком обществе и академических кругах с оговорками признают: да, что-то было, но давайте не переносить это на Ататюрка, это неправильно. Они ссылаются на слова Ататюрка, назвавшего младотурецкий режим преступным. Но все-таки Ататюрк стоит за основополагающими документами Турецкой республики, принятыми на конгрессах в Сивасе и Эрзруме в 1919 году, известными под названием «национального обета». Ататюрк говорил, что нужно всеми средствами воспрепятствовать возвращению армян на места проживания и созданию армянской государственности. Вот стержневой момент, который связывает политику султанской, младотурецкой и кемалистской Турции. Чье возвращение Ататюрк стремился предотвратить? Возвращение жертв Геноцида – тех армян, которым чудом удалось спастись. Им было отказано в праве вернуться на родину, и после Лозаннских соглашений в Турции был принят официальный закон по этому поводу, был также принят закон о «покинутом имуществе», узаконивший ограбление армянского населения теперь уже кемалистами.

Мне понятны опасения турецкой стороны. В действительности преступник не только Кемаль, преступники и его подручные, руководившие массовыми убийствами армян и греков. Почему Танер Акчам опасен для турецкого государства и его хотят привлечь к суду? Потому что он приводит факты: люди, примкнувшие к кемалистскому движению, которое в российской историографии почему-то называется национально-освободительным, были преступниками, нажившимися на грабеже и убийствах армян и других христианских народов империи. И так называемое национально-освободительное движение во многом строилось на их стремлении уйти от ответственности и опасении потерять нажитое. А таких людей было очень и очень много в окружении Кемаля Ататюрка.

Если анализ исторических фактов, архивных документов доказывает вину Кемаля Ататюрка, зачем об этом молчать? Для того чтобы ставить его на одну доску с главарями младотурок нужно собрать факты, доказательства, провести обобщающие академические исследования. Я думаю, что в любом случае Кемаль Ататюрк – это связующая фигура. Он основоположник современной турецкой государственности, основатель государства, которое до сих пор отрицает содеянное младотурками и своими действиями по отношению к РА доказывает преемственность политики по Армянскому вопросу. Есть огромное количество изданных речей и интервью Ататюрка, но есть и много неизданного. Аналогично, при советской власти не публиковались многие документы, связанные с Лениным. Как и в случае с Ататюрком, существовал ореол основателя государства, идеального государственного лидера, выдающейся личности всемирного масштаба. В отношении Ататюрка могут быть включены в действие те же сценарии, что и в отношении Ленина. А теперь представьте, что может произойти в случае дегероизации этой основной фигуры современной турецкой истории – провал и тотальный кризис системы ценностей и национальной идентичности. А это для Турции самое опасное. Именно поэтому многие турки – ученые и интеллектуалы готовы пойти на компромисс, согласиться с тем, что младотурки совершили какое-то зло, но при условии – не трогать Кемаля Ататюрка.

К. Агекян: Ведя работу по признанию Геноцида армян, мы несколько зациклены на крупных европейских державах, России и США. Придерживаемся того же отношения, какое было в период национально-освободительного движения. Но сейчас есть другие центры силы – Китай, Япония, Индия. На сегодня в этих странах фактически нет армянских общин. Но ведь во многих странах, признавших Геноцид, армянские общины совсем невелики и не могли играть реальной роли в признании. Например, может быть, стоит перевести на китайский и японский по крайней мере базовую литературу по Геноциду армян?

Г. Демоян: Выскажу свое личное мнение, поскольку Музей не политическое учреждение, и мы не занимаемся лоббированием. Потенциал есть. Поле деятельности огромное. Это вопрос средств и нашего человеческого фактора. Что касается Японии, там уже есть работы о Геноциде армян, специалисты по этой тематике. В Армении проходил стажировку по теме Геноцида армян гражданин Индии.

К. Агекян: Мы с Вами уже говорили о проблеме определения временных рамок Геноцида. Но есть и другие проблемы. Наиболее употребительная формула Геноцида, которую часто встречаешь на плакатах, в названиях Интернет-сайтов и пр. – «Геноцид армян в Турции». Используя эту формулу, мы приравниваем Геноцид армян к Холокосту в том смысле, что было истреблено национальное меньшинство, жившее на чужой земле. Эта формула дезориентирует не только неармян, плохо знающих историю, но постепенно начинает дезориентировать и самих армян. Получается, что турки на своей родине истребили каких-то пришельцев, переселившихся туда в течение истории. Тем самым мы косвенно подкрепляем турецкую фальсификацию истории – якобы турецкий народ позволил жить и процветать на своей земле каким-то невесть откуда взявшимся армянам, а те в решающий момент неблагодарно нанесли удар в спину.

Есть другая формула: «Геноцид армян в Османской империи» – она выводит из-под ответственности кемалистов. Сказав «Геноцид армян в Армении», мы вообще выведем за скобки виновную сторону, кроме того, проигнорируем Геноцид на всей территории вне Армении – от Смирны и Константинополя до Баку. В то же время нужна краткая формула, а не длинное предложение, в рамках которого все можно объяснить.


Г. Демоян: Проблема в том, что географический ареал Геноцида включает и арабские территории, и европейскую часть Турции, и простирается на Восток вплоть до Баку. В Восточной Армении было уничтожено 198 тысяч человек – это по данным советской комиссии, созданной вследствие массовых убийств, совершенных именно кемалистской армией. Возникает определенное неудобство с правильным оформлением и правильной дефиницией Геноцида – где и когда он был совершен. В каждом случае уместно подробное изложение. Загонять всю проблему в четкие временные и географические рамки было бы неправильно. Точно так же неправильно говорить просто «Геноцид армян», как это часто говорят по-армянски. Кто виновен, кто ответственен за Геноцид?

К. Агекян: В наше время важна вывеска, формула, и без нее мы все равно не сможем обойтись. Например, выпускается плакат, посвященный Геноциду, с географической картой или фотографиями. Что-то ведь нужно написать на этом плакате крупными буквами. Кто убивал, кого, когда и где? У большинства людей нет времени глубоко вникать в проблему. Особенно если мы говорим о неармянах, для которых события в Османской империи не самая актуальная на свете вещь. Их представления как раз формируются по таким вот плакатам, формулам, лозунгам.

Г. Демоян: Относительно удачной можно считать формулу: «Политика Геноцида турецкого государства против армян». Здесь четко видны виновник, жертва, эта формула помогает охватить Геноцид на самых разных территориях и в самых разных его фазах.

К. Агекян: Насколько активно наш Музей сотрудничает с другими музеями того же профиля?

Г. Демоян: С Яд Вашем-ом, с моим коллегой Исраэлем Чарни мы ведем переговоры, чтобы организовать мою командировку для обмена мнениями и опытом. У них огромный многолетний опыт в этой сфере. У нас есть договоры со многими исследовательскими центрами, музеями и архивами мира, и это нам очень помогает в обнаружении новых материалов, получении официального разрешения на их использование в экспозиции и в издательском деле.

К. Агекян: У евреев не только решена проблема признания Холокоста в мире, но существует очень четкий вывод из случившегося, который предлагается всей нации в качестве заповеди: «Никогда больше». Очень емкая и верная формула. Сейчас я не хочу касаться вопроса, насколько правомерна или неправомерна политика Израиля в регионе. Формула верна в том смысле, что обеспечивает культ армии, сильного государства, поддерживает самосознание еврейства как единого целого. Она говорит о том, что каждый отдельный еврей нигде в мире больше не должен чувствовать себя незащищенным, и мы знаем примеры защиты евреев за пределами Израиля. Какой вывод мы, армяне, сделали для себя?

Г. Демоян: Необязательно загонять все в определенную фразу. Мы сделали этот вывод, и его формула уже существует на практике. Наш вывод мы показали во время Карабахского конфликта. Мы на деле доказали: никогда больше прошлое не повторится. Мы никогда не позволим, чтобы над нами был совершен новый акт Геноцида. Тем, кто чувствует себя дискомфортно в связи с этим и убеждает нас не связывать Карабах с Геноцидом и турецкой политикой, мы можем преподнести эту формулу и объяснить, почему имел место Карабах, почему наш ответ был именно таким. Поскольку конкретный прецедент уже был, и мы никогда не позволим его повторения.

К. Агекян: Многие на Западе хотят, чтобы мы соблюдали «чистоту жанра» и представляли себя здесь, в Музее и Мемориальном комплексе, исключительно в качестве жертв. Не считаете ли Вы необходимым шире представить в экспозиции самооборону армян – отразить не только Муса-лер, но самооборону Вана, Шапин-Карахиссара, Урфы, а также самооборону 1920-1921 годов в Киликии?

Г. Демоян: Мы не испытываем никакого дискомфорта от многочисленных фактов самообороны. События в Муса-лере особенно важны. Почему Турция еще в 30-х годах закатила скандал, чтобы воспрепятствовать съемкам в США художественного фильма об этих событиях? Потому что турецкая армия потерпела поражение от плохо вооруженных гражданских лиц, в основном, женщин и детей, борющихся за право на жизнь. Вот вам развенчание мифа о турецкой армии, которая сейчас патронирует турецкую государственность. Для нас героические страницы прошлого особенно важны, так как помогают восприятию тех событий не только с позиции жертвы. 

Гайк Демоян

К. Агекян: Как бы Вы оценили, например, претензии к Мемориальному комплексу побывавшего здесь известного журналиста и критика турецкого отрицания Геноцида Роберта Фиска – почему, видите ли, на территории комплекса захоронены несколько участников Карабахской войны?

Г. Демоян: Я бы назвал это еврочопорностью. Знакомый менторский тон европейцев: как нам жить, как дышать и как правильно питаться на постсоветском пространстве. Классическое проявление ориентализма: вы не знаете, что есть правда и правильное, мы вам покажем и раскажем. Этот тон остается, даже если они пишут о Геноциде, борются против турецкого отрицания, с едким сарказмом характеризуют турецкую политику.

К. Агекян: Для непредвзятого человека должно быть очевидно, что самооборона Арцаха в конце 80-х – начале 90-х есть такая же самооборона против геноцидальных намерений в отношении армянского населения, как самооборона Вана или Урфы в 1915 году.

Г. Демоян: Азербайджан и не скрывал свои намерения аннулировать автономию Карабаха. Можно процитировать конкретные заявления – что думали и думают азербайджанские президенты и все главные лица азербайджанской политики о Карабахе и армянах Карабаха. Эти заявления – прямые призывы к совершению геноцида!

К. Агекян: Недавно вышла в свет Ваша монография «Турция и Карабахский конфликт в конце XX – начале XXI веков»? Каковы ее основные положения?

Г. Демоян: Учитывая роль Турции в зоне Карабахского противостояния, следует констатировать: во-первых, турецкая сторона стояла у истоков возникновения Карабахской проблемы как таковой, во-вторых, Турция сама является стороной конфликта в силу своей непосредственной и косвенной вовлеченности в него.

На вооруженном этапе Карабахского конфликта Турция и Азербайджан пытались представить конфликт как противостояние между «тюркскими братьями» и армянами, стараясь таким образом заручиться поддержкой центральноазиатских республик. Турция присоединилась к экономической блокаде Республики Армения, а для установления дипломатических отношений выдвинула ряд предусловий, в том числе и касательно Карабахской проблемы. Турецкий фактор в Карабахской войне проявился как в виде предоставления вооружений и боеприпасов, так и в непосредственном участии турецких военных в боевых действиях и их планировании.

Учитывая многие факты и факторы турецкого вмешательства в Карабахский конфликт, можно считать, что сама Турция стала его стороной, открыто поддерживая Азербайджан. Турецкое участие в конфликте выражалось следующими основными компонентами: угроза военного вторжения, транспортная и энергетическая блокада Армении, предоставление военной помощи Азербайджану, действия, направленные на создание антиармянской коалиции государств и информационной изоляции Армении, лоббирование проазербайджанских позиций в международных организациях.

К. Агекян: Среди прочего Вы пишете о том восприятии Карабахского конфликта, которое существовало на Западе в 1988-1990 годах, когда он рассматривался в контексте борьбы против тоталитаризма. Не было ли серьезной ошибкой армянской стороны впоследствии свести на международном уровне весь вопрос исключительно к армяно-азербайджанскому противостоянию и не акцентировать тот факт, что армянам пришлось бороться за свои права не только против Азербайджана, но и против всей имперской тоталитарной машины? Сейчас об этом на Западе все благополучно забыли, и даже мы сами начинаем понемногу забывать.

Г. Демоян: Думаю, читатели найдут подробные ответы в моей недавно вышедшей книге «Освещение Карабахского конфликта в западных СМИ в 1988-1990 гг.», где представлены подходы и методы работы политических и медиа-структур Запада относительно Карабахского конфликта и трансформация этих подходов в период существования СССР и после его распада. Очевидно, что для Запада Карабахский вопрос представлялся удобным инструментом давления на Советский Союз путем представления конфликта в ряду нарушений прав человека и меньшинств. Западные политические круги неоднократно критиковали советские власти, призывая их уважать законные права карабахских армян на самоопределение. Стиль, язык и подходы к представлению конфликта претерпели существенные изменения после развала СССР, когда возникли другие интересы и приоритеты Запада в регионе, в частности, с появлением нефтяного фактора.

К. Агекян: Большое спасибо за интервью. Желаем Вам вывести экспозицию Музея и научно-исследовательскую работу Института на уровень самых высоких мировых критериев. И еще хочется пожелать, чтобы посещение Мемориального комплекса вызывало у наших соотечественников прилив воли к жизни и созиданию, в первую очередь к построению мощного Армянского государства.

Средняя оценка:0/5Оставить оценку
Использован шрифт AMG Anahit Semi Serif предоставленный ООО <<Аракс Медиа Групп>>