вход для пользователя
Регистрация
вернуться к обычному виду

"Вернуть нашу судьбу в наши руки" - интервью с Лораном ЛЕЙЛЕКЯНОМ и Варужаном САРКИСЯНОМ

29.11.2008 Диана Степанян Статья опубликована в номере №1 (16).
Комментариев:0 Средняя оценка:0/5
Лоран Лейлекян

С нашими собеседниками, Лораном Лейлекяном и Варужаном Саркисяном, мы встретились на «нейтральной территории» – в Париже, в одном из многочисленных кафе квартала Нотр-Дам. Дело в том, что офисы их организаций расположены не в Париже, а в Лионе и Брюсселе.

Лоран Лейлекян занимает пост исполнительного директора Евро-Армянской Федерации за справедливость и демократию (Euro-Armenian Federation for Justice and Democracy) в Брюсселе (Бельгия). Одна из важнейших задач Федерации – информирование европейских органов власти по темам, актуальным для всего Армянского мира, то есть для Армении и Диаспоры, и мобилизация европейского общественного мнения для признания Геноцида армян. Лоран Лейлекян не только известный общественный деятель, он также физик, доктор наук, инженер-исследователь французского Бюро по аэрокосмическим исследованиям. Бывший редактор «France-Arménie», он и по сей день продолжает тесное сотрудничество с журналом.


Варужан СаркисянВаружан Саркисян, наш второй собеседник – главный редактор журнала «France-Arménie», доктор наук по социальной психологии, специализирующийся в исследовании идеологий, коллективных представлений и средств массовой информации


Диана Степанян: Если можно, вначале несколько слов для читателей журнала о сфере ответственности каждого из вас. Лоран, уточни, пожалуйста, когда и с какой целью была создана Евро-Армянская Федерация за справедливость и демократию?

Л. Лейлекян: Евро-Армянская Федерация была создана в 2000 году, когда стало ясно, что деятельность по всему спектру армянской тематики, которая велась на уровне каждого отдельно взятого европейского государства, недостаточна, так как основные решения (отношения с Турцией, сотрудничество с Арменией, европейское финансирование и т. д.) принимались уже в Брюсселе, на уровне ЕС. Президентом Федерации является Хильда Чобоян (Hilda Tchoboian), которая уже очень давно активно вовлечена в армянскую деятельность. Наша штаб-квартира находится в так называемом европейском квартале Брюсселя, в непосредственной близости от европейских организаций. Федерация занимается проблемными для армянских сообществ Европы вопросами во всех областях – политической, экономической, культурной. Кроме того, мы пытаемся мобилизовать общественное мнение для всеобщего признания Геноцида армян и ответственности турецкого государства, консолидируем усилия для продвижения права на самоопределение как базы европейской политики во имя стабильности на Кавказе (в частности, в отношении Карабаха). Другие наши важнейшие цели – усиление партнерских связей между Европой и Арменией и прогресс в деле интеграции Армении в европейские и международные организации. Наша ассоциация объединяет армянские организации, общества и комитеты в европейских странах, которые работают в этом направлении.

Представляя интересы армян Европы, мы ведем постоянную работу с различными структурами ЕС (Европейский парламент, Европейская Комиссия), других международных организаций (Совет Европы). Мы также очень тесно сотрудничаем с европейскими и международными правозащитными общественными организациями.

Д. Степанян: Варужан, расскажи, пожалуйста, об истории создания журнала «France-Armenie». Кем и когда он был создан? Какие цели преследовались?

В. Саркисян: Организация CDCA («Comite de la defense de la Cause Armenienne» – «Комитет по защите Армянского Дела» или «hАй Дат») создала журнал, желая обратиться ко всем армянам независимо от их политических убеждений и мнений. Соответственно, этот журнал стал как бы витриной всего происходящего в жизни армянских ассоциаций Франции, в культурной области и т. д. С самого момента создания, в 1982 году, цель состояла в пропаганде Армянского вопроса во всей его многогранности. Журнал также обращается ко французской и европейской политике. В 1981 году Франсуа Миттеран стал президентом Франции, в 1982 году был создан журнал «France-Armenie», а в 1983 году прозвучало заявление Миттерана в Вьенне, когда впервые президент западной державы признал Геноцид армян. И это не случайно. Движение шло по восходящей.

Где-то лет 5 назад журнал «France-Armenie» изменился в качественном отношении, возросла относительная доля новостной составляющей. В ближайшие годы изменения в журнале продолжатся.

Л. Лейлекян: Статьи в журнале «France-Armenie», в основном, невелики. Объем журнала всего 36 страниц, выходит он дважды в месяц. К тому же, мы вдруг осознали, что люди разучились читать прессу, они предпочитают Интернет и все в таком роде. Они редко читают пять-шесть страниц аналитического текста, им больше по душе короткие информационные материалы на четверть страницы. Поэтому самые большие статьи во «France-Armenie» занимают две страницы.

В. Саркисян: Конечный вариант статьи обычно в два раза короче того, который мы получаем от автора.

Мы адресуемся к самому широкому читателю, пытаемся примирить все политические взгляды. Одновременно у нас есть культурные странички, есть так называемые страницы «people». В каждом номере мы печатаем 4 страницы на армянском языке. Когда журнал выходил ежемесячно, таких страниц было 8. Общий тираж – пять тысяч экземпляров при трех тысячах подписчиков. Учитывая, что журнал читают всей семьей, читателей несомненно больше.

Л. Лейлекян: Хотел бы немного добавить по поводу истории создания журнала. Одна из первоначальных целей состояла в позитивном послании об армянском сообществе и распространении положительного видения армянской диаспорой самой себя. Ведь армяне часто имели низкую самооценку, видели себя в целом в роли неудачников и проигравшей стороны. Индивидуальное послание было по большому счету таковым: армяне – хорошие люди, армяне любят армян, все мы хорошие, замечательные… (смеется). Вначале ежемесячно появлялась статья-портрет о ком-то из диаспоры, кто добился больших успехов. Но постепенно все это исчезло, так как исчезла необходимость.

Д. Степанян: Большая ли команда работает для «France-Armenie»?

В. Саркисян: Да, около 40 человек. В основном, это волонтеры. Только те, кто работает в режиме полного рабочего дня, получают за это зарплату. Базируемся мы в Лионе.

Л. Лейлекян: Ядро – команда около 20 человек. Постоянные авторы, которые представляют материалы практически для всех номеров, плюс основной штат сотрудников. Нельзя сказать, что журнал сбалансирован – это большей частью политический журнал с преобладанием новостных тем. Редакционная линия дашнакская, но журнал не является партийным органом. После «Новостей» идет раздел «Армянское наследие», дальше – «Культура» и «Общество». Именно раздел «Общество» пока еще не до конца раскрыт. А ты как думаешь, Варужан?

В. Саркисян: Все нужные материалы у меня есть. Но объем журнала ограничен, и я отказываюсь от многих статей. Мы могли бы каждые полмесяца делать 50 страниц вместо 36. Но вот в чем мы действительно нуждаемся, так это в сюжетах, которых мы пока не касались. Например, нам интересна тема армян России. Журнал «АНИВ» распространяется большей частью в России, но его нельзя назвать политическим...

Армяне Франции, например, являются армянами именно в политическом смысле. Ни по религии, ни по языку, ни по культуре, так как культурно мы достаточно сильно ассимилировались. А именно по политике! Политика завораживает армян Франции, мы обожаем политику, вообще Франция – это страна, где все время говорят о политике. Если я подойду к незнакомцу на улице и начну с ним говорить о политике, это будет воспринято абсолютно нормально. Политика здесь как воздух, которым дышишь! Наверное, это культурная особенность, связанная с ценностями гражданского долга, прав человека и т. д.

Л. Лейлекян: Большинство армян Франции любят сыр камамбер, смотрят футбольные матчи «ПСЖ» – «Олимпик» Марсель, канал TF1. Только время от времени кушают долму. И это все! Как правило, они больше не говорят по-армянски, не ходят в армянскую церковь, и во французские, кстати, тоже.

Варужан СаркисянВ. Саркисян: Прежде чем Национальная Ассамблея признала Геноцид армян, была проделана огромная работа, так как одновременно во Франции имело место очень сильное турецкое лоббирование. Часто говорят, что США не признают Геноцид, так как США и Турция союзники. Отчасти это правда, однако и во Франции велась крайне протурецкая политика, в особенности в эпоху Ширака (несмотря на то что Ширак сделал несколько интересных заявлений). Армян Франции в некотором смысле можно назвать чемпионами по части упорных обращений к своему депутату, к тому или иному сенатору, чтобы напомнить им о Геноциде. У нас это обрело практически форму навязчивой идеи. В этом обстоятельстве заключается нечто глубокое и не до конца осознанное. Именно так мы пришли к признанию армянского Геноцида во Франции. Ведь у французских политиков было не больше, чем у других, желания признать его.

Я могу подтвердить на примерах свои слова по поводу политики Франции. Жак Ширак в течение многих лет проводил протурецкую линию. Французская внешнеполитическая традиция такова, что Турция всегда была нашим привилегированным партнером, ось Париж-Анкара существовала в течение многих десятилетий и в экономическом плане. Крупнейшие французские предприятия довольно широко присутствуют в Турции – «Карфур», «Рено» и т. д. Как правило, французские предприниматели реагируют на политические проблемы довольно благоприятно в отношении турецких интересов. Некоторое время назад бывший руководитель «Рено» делал крайне протурецкие заявления по вопросу армяно-турецких отношений. И если, несмотря на это, Франция признала Геноцид, это произошло только благодаря армянским активистам, стало результатом большого упорства.

Интервью по поводу начала переговоров о вступлении Турции в ЕС - Брюссель, осень 2004 г.Д. СтепанянКак раз по поводу признания Геноцида... Что дает признание армянского Геноцида третьими странами Армении и армянам, если не считать символического морального удовлетворения?


Л. Лейлекян: Вне сугубо моральной стороны признания – торжества справедливости, правды и т. д. – самый глубокий его смысл связан с тем, что Турция по своей сути не изменилась с 1915 года. Она и теперь угрожающе ведет себя по отношению к Армении, а если завтра мы предоставим ей свободу действий, она получит возможность вести себя еще более угрожающе. С точки зрения политического реализма, наша борьба ставит Турцию в ситуацию обвиняемой стороны, заставляет ее постоянно занимать оборонительную позицию и мешает развитию ее агрессивной стратегии. Если бы Турция изменилась, наша борьба за мировое признание действительно потеряла бы смысл. Во-первых, изменившаяся Турция признала бы Геноцид, а во-вторых, с точки зрения стабильности и безопасности, она больше не угрожала бы Армении. Но в действительности она отрицает факт Геноцида и продолжает угрожать. Поэтому наши требования признания и возмещения мешают дипломатической стратегии Турции полностью развивать свою агрессивность. Турции приходится обороняться, именно поэтому признание Геноцида другими странами есть поддержка Армении.

Д. Степанян: Не будет ли более разумным перенаправить часть этих усилий и ресурсов Диаспоры на решение других проблем, таких как укрепление армянской государственности, ее политической и экономической силы?

Л. Лейлекян: Во-первых, здесь важны психологические факторы. Армяне Диаспоры, которые борются за признание Геноцида, – это потомки жертв или выживших во время Геноцида. Их настолько возмущает позиция Турции, что они не могут не вести эту борьбу. Вопросы, касающиеся сугубо Армении, не являются первоочередными для многих армян Диаспоры.

Во-вторых, я не совсем согласен с тобой. Конечно, существует костяк активистов, как, например, организации hАй Дата и др., которые реагируют на вопросы, связанные с Геноцидом. Но французские армяне работают не только по этим вопросам! В диаспоре многие помогают родственникам в Армении, отправляют туда деньги... Кроме этого, каждый год люди мобилизуются для организации сбора средств по Фонэтону – помощи от армян Франции. Собрали около миллиона евро. Конечно, кто-то скажет, что могли бы и больше собрать. Может быть... Другие инвестируют в экономику. Есть ассоциации, которые продвигают экономические связи между Арменией и Францией, Арменией и Европой. Так что мы работаем не только по признанию Геноцида, хотя это основная часть нашей деятельности, но также и в других сферах, например, по Нагорному Карабаху.

Переговоры по Нагорному Карабаху – довольно деликатный для нас вопрос. Во время войны было по-другому, армяне Диаспоры предоставляли самую разнообразную помощь. Сейчас фаза политических переговоров. Переговоры ведутся армянским государством, и я не уверен, что оно посмотрит положительно на вмешательство в них Диаспоры. У армянского государства есть свои интересы, и когда мы пытаемся обсуждать эти вопросы, скажем, в европейских инстанциях, эти интересы от нас ускользают, так как ведутся прямые переговоры между Арменией и Азербайджаном при участии Европы и Соединенных Штатов. Не зная точно закулисных переговоров, их секретных деталей, мы предпочитаем избегать активного продвижения каких-то конкретных точек зрения, так как это может противоречить желанию Армении, может быть контрпродуктивным по отношению к ее интересам.

Д. Степанян: Говоря о журнале «France-Armenie», Лоран упомянул существовавшую некогда проблему низкой самооценки. Все ли теперь так благополучно? Почему, по-вашему, большинство армян все еще сохраняют «идентичность жертвы»? Почему у других народов идентичность строится на их избранности или особости (евреи, русские и т. д.), тогда как армяне строят идентичность в первую очередь на похожести: «мы тоже христиане», «мы тоже европейцы», «мы тоже цивилизованные» и т. д.? Возникает вопрос: может, лучше быть в точности как «они», то есть полностью ассимилироваться, чем быть или стараться быть похожими?

В. Саркисян: Некоторые историки выдвигали теории, по которым армяне в большей степени европейцы, чем сами европейцы. Все это идеология. Правда состоит в том, что армяне – это армяне. Только они недостаточно знают самих себя: кем они были и кем являются теперь.

Сначала, по вопросу смещения центра. Да, это правда, мы позиционируем себя по отношению к другим. Почему? Потому что в течение последних 600-700 лет (это довольно долгий период) существовали без государства или, по крайней мере, без того политического целого, на которое можно было бы ссылаться, без политической стабильности. Армяне были расколоты политически и культурно, ведь Анатолия и Кавказ все-таки очень специфическое место, зона перелома между тремя мирами. Поэтому их взгляд был все время направлен на империи. Армяне Кавказа смотрели в сторону русских, османские армяне были подданными Османской империи и т. д. Начиная где-то с XVIII века, мы мало-помалу возвращаемся к своим собственным ориентирам, но это очень долгий путь. Вдобавок еще и проблема Геноцида, который рассматривался как провал. Когда я преподавал в армянском учебном заведении, я просил детей рисовать историю. И на меня всегда производило впечатление, что дети воспринимают армянскую историю и, в частности, массовую депортацию Геноцида как военное поражение, тогда как мы все хорошо знаем, что Геноцид может быть чем угодно, но никак не войной. Детям очень сложно осознать, что армяне были уничтожены не как страна, по крайней мере, не как государство, а как гражданские лица.

Думаю, в армянской идентичности существует довольно глубокая трещина. Журнал «France-Armenie», так же как и другие, пытается в некоторой степени поправить дело. Но еще понадобится некоторое время, чтобы армяне посмели смотреть прямо перед собой.

Когда я говорил о незнании... оно идет дальше, чем вы предполагаете. Работая по теме Геноцида, мы мало-помалу открываем для себя весь размах и масштаб того, чем была армянская нация.

Приведу только один пример. До недавнего времени мы допускали, что число армян в Османской империи перед 1915 годом составляло 2,3 миллиона, как и утверждалось в данных Константинопольского патриархата. Сегодня эта цифра ставится под сомнение. На самом деле, еще в XIX веке численность армян, по данным патриархата, составляла около 3 миллионов. Сведения начала XX века имели целью скрыть некоторые категории населения, в частности, не «декларировать» женщин, так как существовали проблемы с похищениями, не «декларировать» всех мужчин, так как их быстро забирали на военную службу. И, наконец, третья причина – налоги. Чем больше детей в семьях, тем больше армянский «миллет» – значит, армяне должны платить больше налогов. Все это означает, что цифра 2,3 миллиона ошибочна. Сегодня мы думаем (конечно, исследователи еще недостаточно поработали над этим вопросом и пока не осмеливаются подвергнуть полной ревизии привычные цифры), что a priori, армянская нация в Османской империи насчитывала перед Геноцидом около 4 миллионов человек. Это означает, ошибочность наших представлений об армянах как о меньшинстве в Оттоманской империи, так как они были столь же многочисленны, как и турки. Исходя из моих сегодняшних знаний, я могу сказать, что у армян уровень демографического роста также был очень существенным.

Л. Лейлекян: Есть примерные подсчеты численности турецких племен, мигрировавших в Анатолию из Центральной Азии – их было около 700 000 человек. Тогда как в то время Анатолию уже населяли около 5 миллионов человек: греки, армяне и курды.

В. Саркисян: Нужно иметь в виду, что нередко греками называли эллинизированных армян.

Л. Лейлекян: Разрушение армянской нации произошло не только в 1915 году. Это легенда, в которую мы уже сами поверили. Это прогрессивное и длительное уничтожение, длившееся, по меньшей мере, 200 лет.

В. Саркисян: Почему важно говорить обо всем этом? Потому что у нас неправильное представление об армянской нации. Она была важной как в численном, так и в цивилизационном отношении, и мы допускаем ошибку, привыкая считать себя меньшинством. Конечно, сегодня армянская диаспора раздроблена, что играет на руку такому мнению, но все же у нас действительно ошибочное представление о себе в прошлом и настоящем. За последние 700 лет (я сейчас не готов дать точную статистику и цифры) с сугубо экономической точки зрения армяне никогда не концентрировали в своих руках столько экономических богатств и навыков, как сегодня. Если подвести итог, это означает, что мизерабилистское видение (заниженная оценка. – Д. С.) армянами самих себя тоже не выдерживает критики. Армяне сегодня многого достигли и по уровню знаний. А в экономическом плане, с тремя главными очагами – российским, американским и западноевропейским, – у нас есть значительный человеческий, культурный и финансовый капитал, который мы должны, по моему мнению, выгодно использовать.

Подготовка к очередной конференции по Турции – Бюро ЕАФ в Брюсселе, сентябрь 2005Д. Степанян: Часто сами армяне, говоря о территориях Западной Армении или Армянского Нагорья, употребляют термин «Анатолия», неуместный по отношению к этой земле.

Л. Лейлекян: Полностью с тобой согласен. Я допустил ошибку, употребляя этот термин, обычно я избегаю его использования. Я предпочитаю, как и ты, говорить о Западной Армении, так как говорить о Восточной Анатолии ошибочно, потому что «Анатолия» – греческое название для обозначения территории от Эгейского моря до Евфрата – дальше начиналась Армения. Восточная Анатолия – это политически ориентированный термин, призванный закрепить захват территории. И это доказывает, что я сам также подвержен и подвластен общей пропаганде. Конечно, нужно употреблять термин «Западная Армения».

И еще, дополнение по поводу твоего вопроса о том, что мы все время сравниваем себя с другими. Нужно отметить, что у нас очень длинная история. И нелегко определить, что такое армянская цивилизация, учитывая периоды зависимости в 200-300 лет, разделенные периодами оккупации длиной в 700, а то и в 1000 лет. Немногие народы выжили в таких условиях и прошли столь же долгий путь: мы, евреи, китайцы (хотя китайцы никогда не жили при таких условиях, и проблема выживания у них не стояла, учитывая их численность). Какой народ может гордиться 3000-летней историей? Ни французы, ни немцы...

В. Саркисян: Хотел бы коснуться еще одного аспекта проблематики Турции. Наша концепция одновременно стратегическая и «hАй Дат»-овская по отношению к армянам Турции. Мы часто забываем о том, что изменить установившееся положение вещей в Турции можно через поиски возможностей для диалога с ее народами. Я не говорю: с Турцией, турецким государством, правительством – именно с народами Турции! И здесь у нас, опять-таки, есть огромный потенциал, который как минимум приведет к внедрению заново армянского компонента в турецкое пространство.

Возьмем немного сумасшедшую гипотезу. Допустим, завтра у западных армян появится возможность вернуться на свои земли, то есть в Западную Армению. Мы столкнемся с той же самой проблемой, с которой сталкиваются сегодня евреи на территориях, населенных арабами. То есть нас там будут рассматривать как чужих, как иностранцев. Армяне воспринимались бы иностранцами у себя же дома.

Размышления по этому поводу не нужно постоянно откладывать на завтра. Нужно понимать, что однажды это может свершиться, а раз так – армяне должны задуматься о том, как они будут проживать совместно с другими народностями востока Турции: турками, курдами и др. По моему мнению, худшим для нас будет разрыв связи с ними. Это парадоксально, так как у многих читателей «France-Armenie» есть отторжение по отношению к Турции. Например, когда на обложке появляется в каком-то контексте турецкий флаг, мне сразу же звонят читатели: «Господин Саркисян, вы опять вынесли турок на обложку, мы этого не хотим и т. д.». Существует чрезвычайно сильное отторжение, которое я понимаю и сам несу в своем сердце. Но довольствоваться такими чувствами – это означает окончательный разрыв и полное исчезновение армянского следа в коллективном представлении народов Турции. Конечно, это щепетильный вопрос, вопрос на перспективу, но если мы не осознаем его психологическую сторону, то рискуем проиграть послезавтра, проиграть диалог послезавтрашнего дня.

Есть и другая причина начать заново диалог с населением Турции (подчеркиваю: не с правительством, а с населением). Западноармянская диаспора в ближайшие 20 лет столкнется с усилением, по крайней мере с демографической точки зрения, турецкой диаспоры. Известно, что на турецкие общины сегодня воздействует турецкое государство, которое продолжает неофициально передавать очень агрессивные «послания». В Бельгии, например, активисты «Серых волков» напали на курдские культурные центры, подожгли их. Очень агрессивна и турецкая дипломатия в Европе. Присутствие Турции менее чувствуется в России, но в Европе и США оно очень заметно. Нужно предвосхищать развитие этого феномена: усиление турецкой диаспоры и одновременно турецкого расизма. Сегодня убийство армянина еще приветствуется в некоторых турецких политических кругах. Есть множество средств бороться с этим. Но одно из средств, как ни парадоксально, – диалог. Это тоже необходимая форма борьбы. Нужно быть более требовательными, более твердыми в своих армянских политических требованиях, но одновременно более открытыми, в особенности с народами теперешней Турции. Я думаю, на ближайшие 20 лет это жизненно важная ставка!

Л. Лейлекян: В целом, население Турции не знает свою собственную историю. Для них история начинается в 1923 году, до этого ничего нет. Названий деревень до 1923 года они не знают. Например, я спрашиваю: «Знаете ли вы, что деревня, где вы живете и называете ее Хафик, раньше называлась Хачасар?» – «Да ну? Вы уверены?» – «Спросите у стариков». И, конечно, старики подтвердили, что раньше деревня называлась Хачасар, а не Хафик.

Люди часто не знают, что они сами по происхождению не турки, а если знают, то скрывают, так как за это подвергнутся притеснениям. Есть, конечно, турки, но вместе с ними есть много курдов, черкесов, лазов, или алевитов, которые зачастую на самом деле бывшие армяне. Как-то в Европейском парламенте была организована конференция алевитов, где они жаловались на преследования со стороны государства, и один из их ответственных деятелей произнес интересную фразу: «С тех пор как у нас, в районе Сиваса, больше нет армян, государство стало преследовать нас». Так что можно развивать связи с этими людьми. Сейчас по всей Турции около 20 миллионов алевитов, особенно много их в районах Дерсим/Тунджели и Сивас. Есть алевиты как курдского, так и тюркского происхождения. Именно курды-алевиты спасали армян во время Геноцида, в отличие от курдов-мусульман. (С другой стороны, нужно помнить, что алевиты, которые представляют собой особую религиозную секту, оказались в числе активных сторонников Кемаля и кемализма, когда роль ислама в Турции была уменьшена и во главу угла был поставлен турецкий национализм, «даровавший» всем гражданам-нехристианам право считаться турками. – Прим. ред.)

В. Саркисян: Только что я говорил, что у армян, во всяком случае западных, есть отторжение по отношению к Турции. Нужно работать над этими чувствами, и в особенности над представлениями армян о Турции. Мы знаем сегодня, что Турция не монолитна, как нам говорили наши родители. С этнической точки зрения, турки в меньшинстве у себя дома. Есть и другой очень важный феномен. Граждане Турции начинают осознавать свои корни. Когда американец говорит о себе как об итало-американце или американце ирландского происхождения, это означает признание американского миграционного феномена, разных корней. В Турции все происходило по-другому. Они стерли историю, и сейчас турки думают, что представляют отдельную расу, которая в расовой турецкой идеологии называется «раса-солнце». На самом деле, когда начинаешь изучать эти вопросы, становится ясно, что те, кого селили в городах и деревнях, были, конечно же, мусульманами, но очень часто не турками, а исламизированными болгарами, грузинами, другими кавказцами или же исламизированными балканцами, иногда даже отуреченными арабами, и, конечно же, среди них были армяне, исламизированные за восемь веков. Это означает, что этнически турков как таковых практически не существовало (я понимаю, что это звучит довольно смело). Нужно все-таки напомнить: те, кого мы называем сегодня турками, на самом деле смесь греков-византийцев, армян, арабов и т. д. Достаточно просто взглянуть на турка, и вы заметите, что чертами лица он близок либо к грекам, либо к армянам, либо иногда к арабам.

Над всеми этими вопросами нужно работать без иллюзий, не рассчитывая на то, что сегодня мы проделаем эту работу, а завтра турки скажут: «Да, мы армяне». Но как минимум это приведет к осознанию проблемы в Турции. Именно этого боится государство. Отчасти из-за этого был убит Грант Динк. Признание разнообразия сегодняшнего и разнообразия исторического. Это как атомная бомба для Турции. Часто говорят, что у армян мало возможностей, но в нашем распоряжении есть настоящая психологическая «атомная бомба» – это правда по данному вопросу. Она касается не только Армянского Вопроса, но и Турции в целом – что она представляет из себя сегодня и каковы ее корни. И меня очень удивляет, что мы не работаем в этом направлении. Я знаю о колебаниях со стороны некоторой части Армянской Церкви. Во Франции некоторые друзья Армянской Церкви говорят нам: «Если вы говорите об исламизированных армянах, которые сегодня называются турками, этим вы ставите под сомнение первостепенность христианства у армян». Но это ведь не угрожает армянской идентичности. Как только мы осознаем, что у нас как минимум 3000-летняя история, что армяне являются цивилизацией, мы сможем признать без проблем, что в Турции живет около 3 миллионов исламизированных армян или даже 6 миллионов с учетом тех, кого сегодня называют крипто-армянами. И это немало! Я понимаю, что Церковь не хочет признать этих исламизированных армян, тем не менее эти армяне-мусульмане существуют либо реально (от 2 до 3 миллионов), либо потенциально (около 6 миллионов). Это очень важный фактор. Мы мало говорим о них не в последнюю очередь из-за вопросов безопасности, чтобы не ставить под угрозу это население. Но нужно предвосхищать события и начинать работать уже сегодня!

Вместе с Хильдой Чобоян - Брюссель, осень 2004

Д. Степанян: Какие идеи, по-вашему, могли бы сегодня объединить армян?

Л. Лейлекян: В Европейском парламенте я вижусь со многими людьми. В частности, один из них – грек, помощник депутата – каждый раз говорит мне: «Вы, армяне, должны объединиться, должны говорить единым голосом и т. д.» Но я не вижу, во имя чего мы все должны говорить единым голосом по всем темам только из-за того, что мы армяне! Почему армяне должны говорить одним голосом – мы ведь не говорим, что все немцы думают так или французы думают эдак. Нет, есть французы, которые думают так, и есть французы, которые думают совсем по-другому. Не нужно отвергать право армян быть демократической нацией. Армяне, как и другие нации: одни – «за», другие – «против», есть левые, существуют и правые, есть те, кто думает, и те, кто совсем не думает, и т. д. Мы не должны мыслить одинаково, как будто мы являемся «уммой» в исламском понимании, сообществом верующих. Армяне – не политическая партия, не секта. Мы можем мыслить по-разному. Мы не нуждаемся в объединении одной общей идеей. Мне это кажется ошибочной целью.

Д. Степанян: Вы действительно считаете, что армяне находятся в той же ситуации, что и французы, и немцы, что мы не нуждаемся ни в какой общей цели для объединения нации? Или при некоторых обстоятельствах, когда речь идет о жизненно важных интересах нации, все ее составные части должны иметь общую цель? Можем ли мы сегодня позволить себе быть раздробленными?

Л. Лейлекян: Конечно, существуют некоторые общие цели нации, или, точнее, они и делают нацию. Вымирающие нации – это именно те нации, у которых больше нет мечты, нет общего идеала. Но эти идеи по определению являются общими для всех нас. Какой армянин сегодня выступает против существования армянского государства, представляющего армянскую нацию? Какой армянин выступает против улучшения благосостояния своих сограждан и против развития своей страны? Какой армянин против престижа национального языка и своей национальной культуры? Какой армянин готов дестабилизировать свою страну для удовлетворения личных амбиций? Если такие существуют, они тем самым исключают себя из нации. Во всем остальном разделения, даже радикальные, в частности, с политической точки зрения, только на пользу. Кто-то вправе желать для Армении более либеральной политики, кто-то другой также вправе пожелать более социально ориентированной политики. Разнообразие мнений не разделяет нацию, оно консолидирует ее демократическую сущность.

E.A.F.J.D.Д. Степанян: Открыло ли какие-то новые двери для армян Диаспоры введение в Армении двойного гражданства?

Л. Лейлекян: Я не знаю точного ответа, но все же попытаюсь ответить. По-моему, для большинства армян Диаспоры это символический акт, кроме, может быть, небольшого числа активистов, которые захотят переехать жить в Армению. Большинство армян Франции или Европы уже ассимилированы, получение гражданства просто приятно греет их сердца, но по большому счету ничего не меняет.

Но это размышления на краткосрочный период. В долгосрочной перспективе многое может измениться. Возьмем, например, сионистский проект. Кто-то чуть ли не в 1850 году предложил собрать всех евреев мира, поселить их снова в Израиле, научить забытому древнему языку и создать государство. Тогда эта идея выглядела сумасшедшей, через сто лет она стала реальностью. Вопрос с двойным гражданством выглядит сегодня символическим, но я не знаю, что будет с Европой и Арменией через 100 лет. Через сто лет, возможно, действительно найдется достаточно людей, которые решат переехать в Армению, почувствуют необходимость именно такого выбора…

В. Саркисян: На самом деле не так просто получить это двойное гражданство, так как есть специальные условия: нужно прожить в Армении не менее пяти лет и т. д. Но в этом законе была забыта одна вещь – то, чего хотят армяне западной диаспоры, по крайней мере, выходцы из Западной Армении. Это как раз и забыли! Речь о пресловутом психологическом факторе.

В течение долгого времени несколько поколений армян, живущих здесь, не получили коллективного признания, которого ждали. Ситуация немного изменилась с признанием Геноцида (имеется в виду решение парламента Франции), однако, между нами говоря, очень тяжело быть признанным через такую драму, как наша. Это имеет свой отрицательный эффект…

Армяне Диаспоры просят – хоть и не формулируют именно так – признания со стороны армянского государства. Именно этот аспект оказался забытым. Все перевели в плоскость двойного гражданства, тогда как армяне западной Диаспоры, выходцы из Западной Армении, хотели бы символического признания. И закон о двойном гражданстве не отвечает этим ожиданиям. Нужно, чтобы в какой-то момент ответственные лица Армении задались этим вопросом и поняли его суть. Речь о гражданстве символического характера...

Л. Лейлекян: Например, о Консультативном Совете армян Диаспоры, куда входили бы признанные представители всех направлений Диаспоры. К ним обращался бы за консультациями парламент или правительство. Но – внимание! Способ деятельности такого Совета необходимо тщательно продумать. С одной стороны, он не должен существовать просто для видимости, без реального влияния, с другой – силы, чьи цели не совпадают с целями Армянской нации, не должны иметь возможность использовать его в своих интересах. Так что присутствие Диаспоры в политической реальности Армении нужно еще создавать, и это очень деликатный вопрос.

В. Саркисян: Ну да, например, такой Совет. Армяне Диаспоры очень сильно переживают тот факт, что они связаны с Арменией только через посольство страны. А символическое признание может принять различные формы. Например, участие каким-то образом в строительстве Армении. Вот этого измерения как раз и не хватает. Тут как раз поднимался вопрос, что могло бы явиться общеармянским проектом? В части общих проектов нация должна признать саму себя, создать проекты не только по отношению к прошлому, но и по отношению к будущему. И тут можно соединить проблематику совместного проекта с проблематикой признания. На данный момент эти проблемы пока не соединены, но Армения могла бы из этого извлечь исключительную пользу.

В какой-то момент нужно открыто назвать вещи своими именами. Может быть, тут есть связь с интуитивной недоверчивостью новой, независимой Армении по отношению к загранице и – в некоторой степени – по отношению к армянам Диаспоры. Об этом не принято говорить, но это очень тяжело переживается в Диаспоре. Я думаю, сегодня армяне в Армении, в частности, ответственные политические лица, должны размышлять над тем, как внедрить в Армению эту активную силу – ведь армяне Диаспоры в большинстве своем чрезвычайно активны в культурном, экономическом и политическом отношении. Речь идет о том, чтобы использовать более полно, чем сегодня, этот исключительный потенциал, сегодня он используется в лучшем случае на одну сотую.

Л. Лейлекян: Например, сбор денег для Армении – кампании «Фонетон» во Франции или «Телетон» в США имеют огромный успех, если даже суммы выглядят не такими огромными. Люди дают разные суммы, но участвуют многие. Для них это некая возможность поучаствовать в национальном проекте, в постройке школы или дороги. Таким образом они ощущают свою принадлежность к нации. В конечном счете, это как добровольный налог.

На втором съезде армян Европы - Брюссель, Европарламент, осень 2007 годаД. Степанян: Могли бы вы уточнить, какого именно символического коллективного признания ожидают армяне Диаспоры от армянского государства? И в чем двойное гражданство не отвечает их ожиданиям?

Л. Лейлекян: Двойное гражданство одновременно в слишком большой и слишком малой степени отвечает ожиданиям Диаспоры, так как она на самом деле не является монолитной. Двойное гражданство, без сомнения, устроит недавних эмигрантов, которые сохранили сильную связь с Арменией, или же структурированные общины вроде тех, которые существуют на Ближнем Востоке, выполняя роль, замещающую армянское государство. Это в меньшей степени подходит для армянских сообществ Запада, в большинстве своем интегрированных в общество страны проживания, где у армян часто сохранилась только привязанность к армянству. Позиция армянского государства часто сводится только к привлечению этих людей в экономическом аспекте или еще более узком – всего лишь через гуманитарный вклад. Не до конца сформированная коммуникационная политика по отношению к Диаспоре пока явно недостаточна и имеет односторонний характер. Тогда как в Диаспоре существуют люди, которые отдают невероятное количество времени и энергии на продвижение и развитие Армении. Эти люди достойны большего, они достойны установления политического диалога по поводу целей и методов осуществления того, во что они вносят свой вклад. Речь идет не о символическом признании, не о том, чтобы вешать медали. Нужно консолидировать и институционализировать (сделать нормой, придать официальный характер. – Д. С.) сотрудничество с активной и компетентной сетью во внешнем мире, что представляет собой необыкновенный шанс для Армении. Другие государства, например, Турция, тратят ежегодно миллиарды, чтобы иметь такую сеть, какую имеем мы. И нужно полностью ею воспользоваться.

Д. Степанян: Будет ли легитимным Консультативный Совет или любой другой орган, созданный с участием армян Диаспоры, как участник политической жизни армянского государства? Будет ли этот политический орган ответственным перед гражданами государства? Возможно ли знать все реалии страны и настроения ее граждан, не проживая постоянно в стране и давая консультации извне?

Л. Лейлекян: Этот вопрос очень точно отражает опасения Армении перед такой структурой, и эти опасения вытекают, на мой взгляд, из недостатка демократической практики, который все еще заметен на постсоветском пространстве. Легитимность армян Диаспоры, конечно, не такая, как у армян Армении (кстати, поэтому двойное гражданство не совсем подходящее решение), но она, тем не менее, тоже существует. Армяне Диаспоры не знают всех реалий страны, но они знают другие реалии, которые могут быть полезны для Армении. Они также представляют собой важный резервуар различных компетенций и талантов, которых, возможно, не хватает Армении. В конечном счете, консультативному органу, в отличие от исполнительного, не нужно нести ответственность перед гражданами страны. Сегодня существуют десятки международных структур (ЕС, ОБСЕ, Совет Европы, Всемирный Банк, USAID и др.), которые дают советы армянскому правительству, имея намного меньше легитимности, чем армянская Диаспора. Армения должна оказывать нам, по крайней мере, не меньше доверия, чем этим структурам, цели которых необязательно соответствуют реальным нуждам страны.

Лоран ЛейлекянД. Степанян: Как вы оцениваете проект создания «правительства Западной Армении»?

Л. Лейлекян: Я в курсе этой идеи, знаком с аргументацией «за» и «против». Это может быть опасным. Идеи подобного типа обычно исходят из добрых намерений – создать организацию, которая объединит всех армян Диаспоры. Обычно такие затеи неэффективны. Суть их в том, что существует очень много организаций, поэтому нужно создать еще одну, которая объединит все другие. Это решение неэффективно, потому что в соответствии с социальным дарвинизмом лучше множество мелких децентрализованных, но управляемых организаций, чем одна большая и неуправляемая. Кроме этого, она может быть опасной, ее может использовать в своих целях непонятно кто. Она может иметь интересы, противоположные интересам Армении, которая на сегодняшний день реально существует, где есть официальное правительство, и именно это правительство является правительством армян в мире, независимо от того, являетесь вы или нет гражданином РА.

Варужан СаркисянД. Степанян: Иногда приходится слышать, что у армян слабо развиты инстинкт государственности, государственное мышление…

В. Саркисян: Необязательно иметь государство, чтобы иметь представление о том, что это такое. Чувство государственности – это в первую очередь умение предвосхищать события. Чувство государственности глобально, иметь его – значит, принять определенную стратегию и риски, связанные с будущим, на 50-100 лет вперед. По-моему, у нас, армян, нет чувства государственности. Мы только начинаем его приобретать.

Хочу привести пример. В 1993 году Турция могла бы напасть на Армению. Я говорю в сослагательном наклонении, так как, будучи журналистом, не могу быть до конца уверенным в этой информации. Один греческий дипломат написал книгу, где утверждает, что Тансу Чиллер, тогдашний премьер-министр Турции, и Руслан Хасбулатов, председатель Верховного Совета России, договорились: Россия позволит Турции вторгнуться в Армению, чтобы осуществить наземную связь с Азербайджаном, что означало бы, как минимум, – пройти по Зангезуру. Выходит, в 1993 году на кону стояла судьба Армении, однако страна об этом не подозревала.

Л. Лейлекян: Этот греческий дипломат – не кто иной, как первый посол Греции в Армении Леонидас Кристантопулос, который, кстати говоря, сейчас является генеральным секретарем Комитета по черноморскому экономическому сотрудничеству в Стамбуле! О возможном нападении на Армению он написал в своей книге «Caucasus Chronicles: Nation Building and Diplomacy in Armenia, 1993-1994».

В. Саркисян: Если этот риск действительно существовал, он может еще раз повториться, потому что Армения – проблема для Турции на жизненно важном для последней пространстве. Как минимум, Армения представляет собой препятствие пантюркизму. Если агрессия действительно случится, что мы сможем сделать с нашими дискуссиями, изданием газет и журналов, разговорами о том о сем? Нам нужно заранее об этом поразмышлять, чтобы не оказаться в ситуации армян в 1914-1915 годах, которые говорили себе: «конечно, это может свалиться нам на голову, но мы лучше сделаем вид, что ничего не замечаем, авось пронесет». Нам нужно сказать себе, что такой сценарий тоже возможен. В этом и заключается чувство государственности. Не собираться для того, чтобы болтать – бла-бла-бла, – а первым делом проверить сведения о 1993 годе, во-вторых, начать обдумывать, как подготовиться к возможному нападению, что означает необходимость специального бюджета. Есть, например, бюджет помощи Армении, бюджет помощи культуре, бюджет для Армянского Дела (hАй Дата) и т. д. А бюджет в случае нападения на Армению? Если, например, завтра Россия опять будет дестабилизирована – ведь такое тоже возможно, – армяне могут рассчитывать на себя и ТОЛЬКО на себя.

Мы как раз говорили о том, что армяне привыкли сравнивать себя с другими и смотреть все время во внешний мир, но в их же собственных интересах – обратиться внутрь себя. Хотя бы по указанной причине. Поскольку сегодня ничто им не гарантирует существование их государства. Я не сторонник катастрофизма, я просто говорю, что с Арменией может случиться и лучшее, и худшее. В этом и заключается чувство государственности: предусмотреть все возможные варианты развития событий. Я не паникер и не верю в конец света. Просто для Армении действительно существует потенциальный риск, и этот риск велик, так как Турция – одно из самых могущественных государств мира. И можно констатировать, что все эти вопросы никогда не обсуждаются.

Л. Лейлекян: Возвращаясь к Диаспоре – что она может сделать по этому вопросу? В первую очередь, конечно же, задуматься над ним.

В. Саркисян: Говоря о чувстве государственности, я вижу его отсутствие и у армян Диаспоры. В самой же Армении, как мне кажется, есть некий феномен инертности по отношению к политике безопасности. Представление о том, что выбора нет, что безопасность Армении связана с российским союзником. Но это видение не включает в себя другие возможные сценарии, например, вероятность дестабилизации России. Кроме этого, нужно помнить, что в XIX столетии ось Москва-Константинополь успешно функционировала во многих случаях. Разве невозможна же завтра такая же ось Москва-Анкара? (Здесь имеет смысл вспомнить тесное военно-политическое сотрудничество большевиков и кемалистов, союз Москва-Анкара, который привел к заключению в 1921 году печально известного армянам Карсского договора. Уровень сотрудничества России и Турции объективно определяется уровнем проблем обеих сторон в отношениях с Западом. – Прим. ред.)

Сегодня армяне очень хорошо интегрированы в Европе, мы считаем, что европейцы в большинстве своем благоприятно настроены в отношении Армении. Но если завтра турецкое лобби усилится? (Кстати, оно уже усиливается. Анкара – привилегированный партнер Брюсселя, если даже об этом не говорится открыто.) Чувство государства именно в этом и заключается. Армянская диаспора должна задуматься над проблемой и предусмотреть чрезвычайный бюджет как на случай турецкой агрессии, так и на случай дестабилизации в самой Турции.

Мы всегда надеемся: авось пронесет. Главный герой фильма братьев Тавиани «Усадьба «Жаворонки» до последнего не верит, что его убьют, потому что верит в будущее. Я не хочу быть параноиком и хочу надеяться, что все будет хорошо, но несколько раз (в т. ч. в 1993 году) уже произошли случаи, на которые мы должны реагировать. Нужно быть зрелыми и постараться спокойно предвосхищать такие риски, вместо того чтобы надеяться, что пронесет, рассчитывать, что убьют моего соседа и соседа моего соседа, а со мной все будет в порядке, все вернется на круги своя. Нет, нужно перестать так думать. Для армян очень тяжело без паники мобилизоваться по этим вопросам. Не надо паниковать, не надо рассчитывать, что пронесет, надо найти правильный путь, золотую середину. Если резюмировать, в этом для меня и заключается чувство государственности.

Л. Лейлекян: В чем я полностью согласен с Варужаном: армяне (именно армяне, а не Армения) должны как-то добиться того, чтобы Армения имела устрашающие средства защиты, которых у нее сегодня нет. Допустим, турки нападают на Армению силами своей армии, во много раз превышающими силы армянских войск. Что мы будем делать? Я пойду в Европарламент лоббировать армянские интересы, они примут пару резолюций и что потом?

В. Саркисян: Хотел бы отметить еще одну особенность. Армянский Геноцид случился сразу после усиления арменофильского движения в мире. Вы не видите в этом парадокса? В этом есть что-то нелогичное.

Л. Лейлекян: Армяне могут сказать: «Мы рассчитываем на французов, англичан или американцев». Но это смешно.... Геноцид уже показал результат.

В. Саркисян: Мои предки со стороны матери жили вне Западной Армения как минимум около 700 лет. И это означает, что близкая Диаспора существовала уже очень-очень давно. Вообще, наша семья из центральной части Османской империи, из Анатолии. Объясняя это своим французским друзьям, я говорю, что между территорией современной Армении и местом, где проживали мои предки, около 1100 км. Может быть, поэтому я рассматриваю армянский вопрос более широко, чем только вопрос Республики Армения.

Род моей матери принадлежал больше к буржуазии, они имели шелковую мануфактуру. Представители отцовского рода жили в Марзване и принадлежали к крестьянскому сословию. Мой дед родился в 1901 году. Во время Геноцида он перебрался во Францию, вырос в Марселе. Он умер где-то лет 15 назад и оставил мне кассету, на которой все рассказал. Но я пока не прослушал ее, поскольку такие вещи слушать нелегко. Я просто знаю, что он рассказал всю свою жизнь. Когда я прослушаю кассету, я напишу об этом статью.

Армянским активистом я стал в 15 лет, в 24 закончил учебу по специальности «социальная психология». И начал видеть вещи под различными углами: одновременно с патриотической и социально-психологической точек зрения, так никогда их и не согласовав.

Я не люблю делать уступки по Армянскому вопросу. Сегодня, говоря о Геноциде, некоторые интеллектуалы армянского происхождения называют цифру в 1 миллион убитых, тогда как их было не меньше 1,5 миллиона.

Л. Лейлекян: Конечно, было убито очень много, но важно отметить, что Геноцид был чем-то большим, чем просто уничтожение людей. Это было уничтожение цивилизации, разрушение культуры, он также породил проблему духовной колонизации...

Варужан СаркисянД. Степанян: Вы имеете в виду психологию зависимого, подчиненного народа?

В. Саркисян: Да. Именно поэтому я считаю важной социальную психологию. Во Франции много дебатируют по вопросу колонизации. Многие связывают ее с проблематикой уничтожения, как будто колонизация была геноцидом. Например, в таком-то месте происходило истребление чернокожих и т. д. Но здесь присутствует и другой, столь же важный, феномен – речь о колонизации духовной. Моральная, интеллектуальная, духовная, политическая власть тех, кто духовно колонизируется, теряет свою опору. Вернемся опять к вопросу о том, почему армяне все время смотрят вовне и сравнивают себя с другими. Потому что армянская власть была заменена другой: российской, персидской, турецкой и т. д. В некоторой степени армяне попытались обойти этот феномен. Они потеряли доверие в свои собственные власти, но символично важно, что в армянской семье отец и мать олицетворяли власть. Тогда как у колонизированных народов наблюдается, как крайнее проявление, потеря и родительской власти.

Л. Лейлекян: Я считаю, что если мы – я, Варужан, другие – начинаем говорить о таких аспектах, это уже симп­том излечения. Говоря о том, что должна или не должна делать Армения, я не ссылаюсь на позицию Франции, России, чью-то еще... Мне все равно... Потому что МЫ думаем! Мы сейчас находимся в процессе возвращения в свои руки своей судьбы. По поводу потери смысла вещей... Хильда (Хильда Чобоян, президент Евро-Армянской Федерации. – Д. С.) правомерно говорит о том, что армяне сами полностью не осознали до сих пор последствий Геноцида, в особенности этого не поняли те, кто оказался его жертвами. Когда задавали вопросы многим выжившим, они говорили: мы долго шли, мы голодали. Это совершенно минималистское видение того, чем был Геноцид – на грани животного восприятия: «я устал, я был голоден, мне было страшно, мне хотелось спать» и т. д. Разрушение целой нации ускользнуло от них. И сейчас мы как раз пытаемся понять весь размах этого события через историографические работы, например, Раймона Кеворкяна (Raymond Kevorkian), Ваагна Дадряна (Vahakn Dadrian) и др. И политическое видение, которое приходит вместе с этим, когда мы начинаем говорить: мы хотим этого – МЫ, MENK. Не французы, не еще кто-то другой, а именно мы – это свидетельствует о том, что мы возвращаем в свои руки свою судьбу. Именно поэтому я говорю, что будущее не написано. Я не знаю, чем будет Армения через 100 лет и каким будет армянский народ. Но если мы сможем вернуть нашу судьбу в наши руки, все надежды будут с нами, если нет... значит, нет. Вы согласны?

В. Саркисян: Да, согласен. Возможно, я скажу ужасную вещь, но Геноцид – это всего лишь один аспект армянской проблематики, другой аспект – это духовная колонизация. И это приемлемо для всех нас, для всех армян, мы все начали мыслить по-другому. Журнал изначально старался реабилитировать видение армянами самих себя. Существовал некий армянский комплекс, который не пощадил и мою семью. Мой дед был прекрасным человеком, но когда он видел армянина, который слушал очень громко армянскую музыку в машине со спущенными стеклами, он был недоволен, ему это было неприятно. Он как будто сохранил поведение османских армян, которые старались не производить много шума и быть не очень заметными. И вот так, в течение долгого времени армяне были невидимыми гражданами (речь о Франции. – Д. С.). Но сейчас многое меняется. Сегодня армяне Франции с культурной точки зрения намного в меньшей степени остались армянами, но стали в большей степени армянами с точки зрения самоидентичности и политики.

Д. Степанян: Спасибо вам огромное за интересную беседу. Очень надеемся, что нам и в будущем удастся организовать подобные встречи, наладить постоянное сотрудничество.

(Перевод Дианы Степанян)

Средняя оценка:0/5Оставить оценку
Использован шрифт AMG Anahit Semi Serif предоставленный ООО <<Аракс Медиа Групп>>