вход для пользователя
Регистрация
вернуться к обычному виду

"Нация – это универсальный принцип" (продолжение) - беседа с Грантом ТЕР-АБРААМЯНОМ

02.07.2013 Карен Агекян Статья опубликована в номере №2 (47).
Комментариев:0 Средняя оценка:4/5
Беседа с публицистом Грантом Тер-Абраамяном

Окончание. Начало см «АНИВ» №45



Грант Тер-Абраамян: Политические вопросы Геноцида и Карабаха также этнографируются. Ведь национальное по сути – политическое, но в данном случае национальное – этническое. И тут на помощь неожиданно приходит постмодернистский и колониальный же Запад, который тоже формулирует тему Карабаха как этнический конфликт, этнополитику, культурный, так сказать, вопрос. Ведь никто не говорит о русско-немецком этническом конфликте, русско-немецкой войне. Эта война государств, государственный вопрос. А тут надо мирить этносы. И начинается НГО-шная ерунда на тему примирения. Как те, кто пытается примирить этносы, так и те, кто считает, что вопрос не может быть урегулирован политически, – два как бы крайних полюса, но действуют в рамках одной парадигмы.

Карен Агекян: Ну, это объяснялось тем, что фиктивный характер «государственности» советских «национальных республик» всегда был ясен. Безгосударственные народы на Западе не считались нациями, а в СССР пользовались словом «народ» («армянский народ», «русский народ», «советский народ»). После распада СССР и признания суверенитета постсоветских государств большинство таких государств считают «failed states», этническими «бантустанами», поэтому и отношение к конфликту не изменилось.

Этнический конфликт означает в глазах мира иррациональную жестокость, где нет и не может быть ни правых, ни виноватых. Хотя, конечно, надо признать, что воспоминания переживших Геноцид и более свежие воспоминания о Сумгаите и Баку втягивают нас именно в модель этнического конфликта – ведь в погромах, грабежах и убийствах армян участвовали люди от мала до велика. В советском Азербайджане – даже женщины и дети.

События 1905 года в восточном «Закавказье» тоже освещались как «армяно-татарская резня» – т.е. две кучи «горячих восточных людей» режут друг друга просто в силу биологической агрессивности «туземцев». Война между государствами, напротив, воспринимается как рациональный конфликт вокруг «национальных интересов» и «национальных ценностей».

Г. Т-А.: Мы некритически принимаем такую интерпретацию, точно так же, как принимаем этнографическую интерпретацию своей идентичности. Армяно-татарская резня – несколько иная история, из иного исторического контекста. Карабахская война никогда не могла быть выиграна, если бы не политическая борьба, предшествовавшая ей, если бы не государственная организация военных действий. Наивно думать, что это была уличная разборка или քուչի կռիվ. Или что кто-то там что-то делал по своему желанию или наитию – я имею в виду, конечно, картину в целом, а не детали. Это точно не резня и не племенная разборка, а именно война между государствами или во всяком случае такая война с элементами этнического конфликта, но только с элементами. Резню невозможно выиграть.

К. А.: Принимаем чужую интерпретацию, потому что иные смыслы не окончательно выработали.

Г. Т-А.: Ну да, те же люди, которые верят, что Шуши можно было взять без приказа, считают, что экономика или выборы – это не национальный вопрос, что конфликт нельзя урегулировать политически, и т.д.

К. А.: Армяне давно апеллировали к «цивилизованному миру» в качестве его порабощенной варварами части. Мы себя противопоставляем нашим противникам как раз исходя из иррациональной модели. Мы не говорим, что Геноцид был совершен в рамках рациональной имперской политики, рационального замысла. Мы говорили и говорим, что это было иррациональным актом, результатом  этнической несовместимости цивилизованного народа с нецивилизованными, народа созидательной земледельческой культуры – с кочевническим разрушительным началом. Для этого есть основания, но они не должны мешать переходить на другой уровень осмысления и действия.

Г. Т-А.: Да, это тоже вопрос интерпретации. Отчасти такой подход был выгоден советской историографии.

К. А.: С тех пор как в СССР было разрешено говорить на тему Геноцида.

Г. Т-А.: Потому что иной подход сразу приведет к вопросу: почему в Османской империи армяне столько времени жили, а потом вдруг их уничтожили? Вылезет очень много других факторов, а не вопрос онтологической несовместимости двух общностей. Политические, экономические и другие факторы. Историография должна все эти интерпретации рассмотреть в рациональном ключе. Какова роль других великих держав в этом, в том числе России, роль наших национальных деятелей? Кстати, если брать Дашнакцутюн, та часть партии, которая реально партизанила в Еркире против турок, скептически была настроена по отношению к добровольческому движению в 1914 году, а воодушевлены были в большей степени деятели из гахутов (диаспорных центров). Об этом можно прочесть в воспоминаниях Рубена Тер-Минасяна, который сам был против этой политики.

Кстати, в основе идеологии нынешней Третьей республики лежит принцип «исключения третьей силы», сформулированный на волне Карабахского движения Рафаелом Ишханяном, а сам Ишханян ссылается на дашнакских деятелей типа Тер-Минасяна – Арама Манукяна (реального автора Сардарапатской победы), Рубена Дарбиняна и др. Так что здесь есть преемственность, которая не была нарушена еще ни одним президентом Армении и которую, кажется, неосознанно оспаривают некоторые наши нынешние крайние западники в политике. Есть такая маленькая группа, я их называю неохалкидонитами. Но это отдельная история.

Уместно еще вспомнить, что не только в Советской Армении, но и в диаспоре в 1960-х годах пошел процесс этнографизации идентичности, а также политики. Это произошло уже после смерти старых деятелей типа Тер-Минасяна и др., которые руководили Дашнакцутюн между двумя мировыми войнами. Но я незнаком с деталями процесса, поэтому воздержусь от подробностей. Результатом стало то, что неожиданно для многих Дашнакцутюн в 1988-м вдруг выступила с просоветских позиций, а потом многие бывшие коммунисты стали дашнаками.

Нынешний дискурс сформировался в 1960-х, и он имеет в первую очередь советские, колониальные корни. Я помню, как еще в 1980-х нам говорили: если Армения станет независимой, Турция и Иран (кстати, да, именно Иран) сразу нападут на нас. А то, что ты говоришь – более старый дискурс, он просто был, так сказать, кооптирован в эту главную тему как подсобная тема. Ну, там древний народ и т.д., музей под открытым небом. Древний – значит, музейный, значит, нечего ему думать о политике – деле молодых.

Что касается Геноцида, он у нас так и не осмыслен на политическом уровне. Максимум нашего осмысления – поэма Паруйра Севака. Поэтическое осмысление, причем неудовлетворительное с нынешней точки зрения, поскольку в поэме слишком много публицистики. Политически Геноцид не осмыслен, поскольку это выведет на фундаментальные вопросы, которые трудно решать…

Мы все время крутимся вокруг одной и той же темы – культурной революции. Причем революции, которая решала бы в том числе и задачи реставрации тоже.

К. А.: Революция ценностей, с одной стороны, состоит в реанимации каких-то забытых традиций, с другой – в заимствовании чужого. Я уже приводил пример такой революции ценностей, которая сформировала во второй половине XIX века современную армянскую нацию, когда европеизация и реарменизация были единым процессом.

Г. Т-А.: Революция подразумевает и реинтерпретацию. Они реинтерпретировали средневековое наследство.

К. А.: Проблема в том, что традиции традициям рознь. Традиции бывают не только религиозными, культурными, бытовыми. Среди английских традиций большое место занимает государственная, даже имперская. Армянские традиции не включают в себя служение армянскому государству. Государственные армянские традиции слишком архаичны, чтобы их можно было как-то использовать. Поэтому для британского государства тема английских традиций позитивна, для армянской государственности тема армянских традиций, скорее, негативна.

Г. Т-А.: Есть разница, говорим ли мы о Традиции с большой буквы или о традиции. Если брать большую армянскую Традицию, она идет, уже начиная с династии Артешесян – эллинистическая, затем христианская. Высокая Традиция никогда не была консервативной. Этнографическая традиция – тоже в принципе общечеловеческое. Что может быть более универсальным, чем, скажем, патриархальные традиции или сказки и эпосы. Здесь различий еще меньше, чем в высокой культуре. И тут тоже парадокс.

В любом случае традицией можно называть только то, что передается и живет, постоянно переосмысляется, интерпретируется, оспаривается, «спорится». Напротив, то, вокруг чего ореол дифирамбов, святости, неприкосновенности, – музей, и, следовательно, колониализм.

К. А.: Музейная традиция неактуальна в жизни социума, это экспонат. Конечно, такие традиции можно снова актуализировать, но это будет уже революцией ценностей. Можем ли мы при каких-то условиях говорить о традициях времен Хоренаци как об актуальных?

Г. Т-А.: Если говорить о культурной традиции, то она все равно действует, хотя бы ослабленно и неосознанно. От Хоренаци примерно до Чаренца прямую линию провести можно. Потом она во многом прерывается в советский период в контексте сталинского и постсталинского неоколониализма, но все равно традиция не умирает совершенно, иначе мы бы не смогли стать государством, выиграть войну. Мы ведь выстояли в фантастически сложных условиях. Назови еще одно постсоветское государство с такими мрачными условиями перед независимостью. И вот армянский колониальный интеллигент, вместо того чтобы гордиться этим, ноет по поводу трудных годов и упадка культуры.

Возвращаясь к вопросу. Если очень схематично взять структуру культурной традиции, она с эпохи эллинизма остается примерно той же самой. Попытка создания своей ниши в рамках западной цивилизации в широком смысле слова. Ничего принципиально другого в ней нет. Конечно, если детализировать, там очень много нюансов, но схема работает до сих пор и не может не работать, иначе не будет армянства. Другое дело, что если поднять все это на осознанный уровень, будет более эффективная работа.

Если брать государственную традицию, здесь есть проблема интерпретации. Есть устаревший штамп: у нас не было государства. Не знаю, что это означает. Нужны новые интерпретации, причем фундаментальные. Государственной традиции в таком классическом, римском смысле в Армении вообще не было, здесь была феодальная традиция, ну, может быть, за исключением попыток Тиграна Великого. Поэтому и не очень важно – существовало независимое царство или нет. Примерно до XIV века Арменией были армянские князья и армянское войско. Агатангехос постоянно повторяет: «Трдат и армянское войско». Это основной субъект армянской истории в представлении современников. Когда пали Аршакуни, царство перешло к нахарарам, как говорит Егише. Потом Киликия стала Армянским царством за пределами Армении – просто потому что армянское войско переселилось в Киликию.

Иногда государственный элемент несколько усиливался, но государственной традиции у нас, наверное, не существует, ее действительно надо создавать заново.

К.А.: В условиях крайне слабой государственности или ее отсутствия угроза постоянно проникает до самого основания, до культурного уровня, причем непосредственными разносчиками этой культурной угрозы ассимиляции или провинциализации являются сами же армяне. В таких условиях национализм обречен оставаться на уровне культурного, ему трудно подняться до политического.

Г. Т-А.: На самом деле государственная традиция мало у кого сильна, даже у немцев она слабая. И опыт неудачный. Это не так страшно как кажется на первый взгляд.

К.А.: Мне кажется последствия все-таки негативны. Вспомним огромное число этнических немцев расселившихся по Восточной Европе: от Прибалтики до Судет, от Трансильвании до Новороссии и вплоть до Закавказья. Весь этот потенциал фактически пропал для нации – со временем был либо ассимилирован либо выдавлен. И это при том, что государственная традиция у немцев была – в Пруссии, Баварии, Саксонии и проч. германских государствах, не говоря уже о Священной Римской империи Германской нации, которая была особой «мягкой» формой империи. Просто до 1870 года не было создано общегерманской централизованной государственности. В связи с этим как раз и различают две модели европейского национализма: французскую, в большей степени политическую, и немецкую, в большей степени культурную.

Г. Т-А.: В Восточной Армении интеллигенция воспользовалась немецкой моделью.

К.А.: В целом да. Но поскольку идейное поле слишком долго было пустым, объективных социально-экономических условий для национализма еще не создалось, передовые умы нередко дрейфовали между разными моделями. Заимствуя что-то из одной, что-то из другой и, если нарезать фрагменты цитат, можно найти противоречащие друг другу вещи.

В Восточной Европе и еще восточнее преобладала немецкая модель. Из модели культурного национализма вытекает культ «простого» народа. Культ аутентичной культуры, которую видели в крестьянской культуре, фольклоре. Города с их смешанным населением, торговыми и промышленными амбициями, а значит с готовностью постоянно что-то заимствовать и адаптировать извне, не могли никак считаться источниками аутентичности. Высокую культуру, создававшуюся отнюдь не в селах, сложно ставить в основание культурного национализма, поскольку в ней, во-первых, всегда есть элемент эзотеричности, а, во-вторых, всегда есть очень сильный отпечаток индивидуальной личности автора. Поэтому для немецкого культурного национализма сельский фольклор и «Песнь о Нибелунгах» пригодились больше, чем «Фауст» Гете. Что касается опер Вагнера, он творил уже в век национализма и сознательно ставил перед собой задачу реанимировать «Песнь о Нибелунгах», сделать «римейк», но уже в оперном формате в рамках стратегии культурного национализма.

В армянском случае тем более городские центры концентрации, такие как Тифлис или Константинополь не могли считаться хранителями традиционных культурных ценностей. Поэтому в армянском случае тем более было сильно стремление обратиться к ценностям из крестьянского уклада. При этом, однако, не всегда отдавали себе отчет, что за века армянская сельская жизнь и бытовая культура тоже подверглись огромному чуждому влиянию – курдскому, тюркскому и др.

В любом случае модель культурного национализма уже несет в себе все зачатки консервативно-традиционалистского подхода. Особенно в тех случаях, когда успехи национального движения не ставят ее на службу политике.

Г. Т-А.: Культурный национализм – это общеевропейское явление, связанное с романтизмом в культуре.

К.А.: Да, конечно. Просто до последнего времени принято было говорить о двух типовых моделях. Французской модели, где тема культуры и идентичности не была главной. И немецкой, где она стала главной, поскольку немцы были подданными разных, главным образом немецких государств. Потом немецкая модель быстро распространилась по Восточной Европе.

В России, в условиях империи, русский национализм в лице славянофилов, а затем почвенников и др. надолго застряли в той парадигме, что простой народ и его архаичные ценности воплощают некую «сермяжную правду». И русскость, якобы, надо искать в неграмотном крестьянине, а не в офицере императорской гвардии и тем более не в петербургском профессоре. Впрочем, это было оправдано тем катастрофическим положением, в котором оказалось большинство русского народа – необходимостью освободить его из крепостного рабства, от бедности, неграмотности и проч. Так что рациональной стороной такой идеологии была мобилизация сил общества для помощи большинству этноса.

Тем не менее, очень опасным последствием такой разновидности национализма становится то, что он ориентируется на архаичное, отсталое, воспринимает все современное и даже просто городское как чуждое. Там, где монархии удавалось создать централизованное, но не имперское государство, объединявшее этнос или близкородственные субэтносы, культ «простого» народа не выходил на первое место. Там, где этнос оставался подчиненным, раздробленным или вовлеченным в имперское строительство вместо национального, такой культ архаики расцветал со всеми его негативными последствиями. Он часто приводил к политической дезориентации образованных элит. Политику и власть многие начинали воспринимать как сферу ложного и профанного в отличие от сферы сакральных истин национальной культуры. Либо пытались переносить в политику какие-то полумистические надуманные идеи.

В армянском случае возникла идея о том, что сплотить нацию должны не ее коллективные интересы, а культ ценностей ее культуры. И такое понимание национализма существует по сей день. Это наследие романтизма не преодолено.

Г. Т-А.: Даже не осознается необходимость такого преодоления, поскольку осколки этого романтического дискурса присутствуют в Армении везде. Люди говорят словами Гердера или братьев Гримм, но не знают об этом.

Мы как-то пытались дать дефиницию подлинной традиции. Это не только то, что продолжает жить, это постоянное переосмысление и новое толкование. Если мы берем высокую армянскую Традицию можно вывести ее из фольклорного ряда и поместить в другой.

К.А.: Известно, что книга «Нарек» в народе воспринималась как амулет, ее чаще всего использовали как предмет, способный, например, излечить от болезни. С философской точки зрения неважно, сколько людей тогда или теперь действительно прочли Нарекаци, поскольку великие творения существуют как бы вне времени. Но с социально-политической точки зрения это важно. Нация – феномен прежде всего социально-политический. Если мы хотим говорить о нации, мы волей-неволей хотя бы одной ногой должны стоять в социальном измерении, потому что нация существует не в метафизическом пространстве, а в политическом.

Г. Т-А.: «Нарек» как раз хороший пример: то, что воспринимается как одна из высших национальных ценностей – это совершенно общечеловеческое явление, уникальное в истории армянской культуры. Конкретно об Армении и армянах там ничего нет, нет этих слов. И, тем не менее, это одна из главных армянских ценностей.
Любое наследие можно проинтерпретировать в ту или иную сторону. Если мы берем «Нарек» и помещаем в музейный, туристический ряд вместе с лавашем и абрикосом, мы получаем такого фольклорного Нарекаци, которого никто не читает, но все знают о его существовании, в качестве символа древности нашей культуры. Если же мы берем по содержанию, это очень хорошо показывает, что национальное и общечеловеческое совпадают.

Насколько глубоко смотрит автор, создавая произведение, никакого отношения не имеющее ни к фольклору, ни к национальной политике. Сейчас кто-то может поставить своей целью создать нечто национальное, опираясь на фольклорные традиции, но не будет в такой степени признан национальным, каким стал совершенно отвлеченный в этом смысле «Нарек»…

Я все-таки не разделяю средневековую и новую армянские традиции. Ну, да появился в XIX веке еще один нюанс, взяли у немцев романтизм. А до этого взяли в Европе классицизм. А при Хоренаци была грекофильская школа. Но структура все время та же, о которой я уже говорил: создать свою нишу в рамках западной в широком смысле слова цивилизации. Для меня ничего принципиально не меняется с тех пор как Тигран Великий или Арташес решили проводить эллинистическую политику. Та же политика проводится все время. И мхитаристы в этом ряду. Поэтому я не вижу в романтизме принципиального разрыва с общим вектором.

К.А.: По-моему, он есть, поскольку через романтизм после Великой французской революции повсюду в Европе и на ее внешней периферии стали рождаться национализмы современного типа. В таком национализме с одной стороны присутствует современная либеральная идея освобождения, идея о необходимости национализировать государство или отделиться от империи, а с другой стороны часто присутствует глубоко архаичный культ «простого народа» и аутентичных культурных традиций.

Г. Т-А.: Этот национализм был, в общем-то, временным явлением, обусловленным веяниями эпохи. А если мы возьмем еще более общую традицию, которая находится на более высоком уровне, трансцедентальном по отношению к национализму, у нее есть своя структура, которая не меняется.

Есть другая проблема: если в культурном смысле средневековое армянское западничество создавало самые большие ценности, то крайнее западничество в политическом смысле часто вело к ликвидации независимости. Византийская Армения раньше утратила остатки самостоятельности, чем Персидская. Если взять Багратуни и Рубинянов, они политическую независимость создавали в противопоставлении не столько Востоку (исламу), сколько Византии, которая для нас была Западом. Но, конечно, и они были в рамках национальный традиции, просто это был более умеренный вариант, чем крайнее западничество.

Ничего восточного в армянской высокой культуре нет вообще. Есть только варианты западничества. А все остальные разговоры — это переводы с русского «евразийского» или почвенического дискурса, который в свою очередь, является отголоском немецкого романтического. Т.е. опять-таки ничего аутенточно восточного и тут нет, просто такой выверт западничества, заимствованный опять же с Запада.

К.А.: В своей книге «Nations as Zones of Conflict» Джон Хатчинсон пишет, что внутри самой нации система ее ценностей понимается по разному и эти понимания часто друг с другом конфликтуют. Есть клерикальный французский национализм, республиканский, монархический, ле-пеновский, левый…

Г. Т-А.: Раньше был консервативный национализм Барреса и «Action française» Морраса.

К.А.: Близкий отчасти к национализму вишистского правительства после поражения от гитлеровской Германии… Хатчинсон приводит также примеры внутринациональных идеологических споров в других странах — споров по поводу интерпретации национальной истории, национальных ценностей и проч. Он считает, это, в принципе положительным явлением, поскольку оно дает возможность в разных ситуациях актуализировать ту или иную сторону национального сознания.

Кстати, Хатчинсон принадлежит к направлению этносимволизма, в рамках которого, удалось эффективно оспорить конструктивистские теории формирования наций.

Г. Т-А.: Я думаю, что преобладающая конструктивистская интерпретация национализма слишком догматична. Часть правды в ней есть, но по большому счету это просто обновленный марксистский подход, кототрй отчасти ломится в открытую дверь. Ну, понятно, что любая идентичность – конструкт, поскольку она социальное, а не, скажем, «естественное» явление. И что дальше? Вся человеческая культура – не естественна, потому она и культура. Даже личная идентичность — конструкт. Разве то, что я Грант, не конструкт? Это что примордиальная сущность? Мое самосознание, то, как меня люди воспринимают. Примордиально так сказать мое тело, но я как член социума, а только так я могу быть собой, — это конструкт. Дальше что? В V веке Корюн пишет, что Маштоц, создав грузинский алфавит превратил их в «азг» из разных племен – вот тебе и конструктивизм. Корюн, что, марксист? Не надо думать, что люди были всегда дураками и пришел Хобсбаум и «нам путь озарил».

К.А.: Хобсбаум действительно был автором неомарксистского направления. Кратко говоря, нации представляются конструктивизмом с одной стороны продуктом определенного этапа социально-экономического развития, с другой – продуктом политической индоктринации со стороны элит.

Г. Т-А.: Если читать академическую «Историю армянского народа», изданную в советское время, она еще более конструктивистская, чем книги Хобсбаума. К тому же речь надо вести не о нации столько, сколько об идентичности. Можно до хрипоты спорить о том, существовали армянская или грузинская нация до XIX века — или там до какого, ведь черт поймешь, когда у нас соотвествующие условия созрели, — но идентичность соответствующая была. Глупо же спорить, что люди, котрые считали себя армянами, жили и здравствовали, скажем, в V веке. И они ни с неба спустились, а были продуктом соответствующих политических, культурных, социальных процессов. А как их назвать: нацией или как-то еще, в данном случае не важно. Важно, что эта та же идентичность, та же традиция, что и сейчас. В этом смысле советская классфикация, хотя и топорная, но все же более последовательна – феодальная народность, буржуазная и социалистическая нации и т.д.

К.А.: В последнее десятилетие, если не больше, авторитет конструктивизма был в значительной степени развенчан. В первую очередь, такими этносимволистами как Энтони Смит и Джон Хатчинсон, которые показали глубокие этнические корни наций. Кстати многие исследователи этнических и национальных тем видят в армянах один из примеров очень раннего приближения к национальному, один из немногих.

Если вернуться к теме конфликтного понимания национальных ценностей и национального будущего, Хатчинсон считает такой плюрализм благом пока существуют некие рамки, не позволяющие идеологическим спорам перерасти в насилие.

Он приводит интересный пример с разными трактовками образа Жанны д.Арк, который использовали и используют во Франции все от радикальных ксенофобов до коммунистов, от католиков до либералов, трактуя его совершенно по-разному. И это можно сравнить с образом Андраника – для кого-то он фидаин, для кого-то западноармянский общественный деятель, для кого-то генерал русской армии, для кого-то сторонник советской власти, для кого-то человек, который отказался участвовать со своими воинами в судьбоносных сражениях с турками мая 1918 года.

Возможно, разнообразие действительно неплохо, возможно, искусственный монолит в длительной перспективе может оказаться более хрупким чем естественный разнородный материал. В этом смысле традиционализм сам по себе не опасен, он может быть даже полезным, если не пытается занять ведущее место в национальной идеологии и все себе подчинить.

Г. Т-А.: Я бы использовал в данном случае термин «консерватизм» Я понимаю традиционализм как то, что продолжает большую Традицию. Такой традиционализм может быть не консервативен, а универсален в каком-то парадоксальном смысле. Нация, в общем, тоже универсальный принцип по отношению к народу как этнографической единице. Нация даже в каком-то смысле революционная идея.

К.А.: Можно ли сказать, что армяне в этом отношении сейчас находятся примерно в таком же положении, в каком находились в середине XIX века?

Г. Т-А.: По-моему, да. Именно это я и хотел отметить. Недавно обратил внимание: мы сейчас ставим те же самые вопросы, часто не подозревая, что на эти вопросы уже были даны ответы. Потому что все-таки произошел разрыв традиций. Мы сейчас можем читать Григора Арцруни, Налбандяна, Назарянца. Их слова иногда звучат вызывающе. Например, мы снова возвращаемся к вопросу о том, совпадает ли принадлежность к Армянству с принадлежностью к Армянской Церкви, не подозревая о том, как он в свое время решался.

К.А.: Недавно мне попалась на глаза статья Раффи, где он задается вопросом, нужно ли Армянству тратить столько средств на поддержание Патриархата в Иерусалиме, если Иерусалим вне Армении, там даже не живут армяне. Вряд ли сейчас имеет смысл вдаваться в обсуждение самой темы. Просто хочу согласиться, что сегодня, спустя почти полтора века, обсуждаются те же самые вопросы – насколько важно для нации в ее теперешнем состоянии как-то вкладываться в то, что находится за пределами Армении?

Г. Т-А.: В нашем случае есть очень интересная тенденция, которая встроена в этнографический подход к истории и культуре. Все внутренние исторические конфликты при любом изложении стараются сглаживать. Внутри армян конфликтов нет и быть не может. Их не может быть у небольшого племени, они бывают у больших народов, у «белых людей». Читаешь «Մեհեան» — журнал, который издавали в Константинополе Костан Зарьян и другие (вышло всего шесть номеров). Какая там полемика, какая литературная борьба. И в средние века – вспомним полемику между Нерсесом Ламбронаци и «северными вардапетами». Но все подобное у нас интуитивно воспринимается как что-то нехорошее и сглаживается при пересказе. В музее споров нет, там только воздыхания, особенно в плохом, колониальном музее.

К.А.: Ну, когда сообщество попадает по сильное давление извне, боится за свое существование, оно всегда пытается достичь внутреннего единства. При этом оно даже предпочитает отторгнуть от себя часть человеческого ресурса, но только не терпеть внутреннюю вариативность в вопросе ценностей. Как произошло с армянами, принимавшими византийское православие, католичество, протестантизм.

Г. Т-А.: Не думаю, кстати, что в средние века армяне боялись за свое существование. Это новая тема.

По-моему это как раз характерная черта для консервативно-этнографического подхода. Чего здесь бояться – мы же знаем, что у французов и англичан были и есть большие внутренние конфликты.

К.А.: Но они могли себе это позволить, имея прочную основу государственности.

Г. Т-А.: Я думаю это, скорее психологический аспект. Малый народ или большой – это психологическое восприятие. Тамилы в Индии – это большой народ или малый? Только в Индии их больше 60 миллионов. Но их воспринимают скорее как малый народ. Шведов не больше десяти миллионов, но вряд ли они будут считаться малым народом.

К.А.: Армяне понимают, что сейчас нужны во всех смыслах революционные подходы, но есть инстинктивный страх перед «раскачиванием лодки» изнутри.

Г. Т-А.: Не думаю, что в Армении народ боится. Если элита что-то революционное предлагает армянскому обществу, обычно большая часть общества откликается. Никакого страха перемен внутри Армении абсолютно нет. Наоборот всегда явно или скрыто есть жажда перемен. Само общество не так уж боится революций. Сколько я себя помню, в Ереване все время возникали новые революционные ситуации, они, скорее, норма, чем исключение. Может быть, часть элиты более консервативна, чем народ консервативен в инстинктивном смысле слова. Но это та же старая колониальная элита, либо диаспора.

Назови другую постсоветскую страну, где после каждых президентских выборов возникает волна митингов – многотысячных, мощных митингов. В России такого не было с 91-го до 2012-го. У нас – в 1996-м, 2003-04-м, 2008-м (наш разговор имел место до президентских выборов 2013 года — К.А.). Причем последняя волна пошла на спад только после 2011, когда провалился диалог между властями и оппозицей. И то спад – как сказать, все равно ведь оппозиция даже после этого и митинги собирала, скажем, на пять-десять тысяч человек, и в парламент смогла пройти. Просто той волны уже не стало.

У нас сильная митинговая культура. Наша независимость и победа в войне ведь вышли из митингов, с Площади. Она до сих пор актуальна. И всякая власть у нас боится Площади. Так что страха нет, я не считаю, что в этом смысле наше общество консервативно, охранительно.

К.А.: В связи с новыми шевелениями в области интеграционных процессов, хотел спросить, живут ли еще здесь люди в советском времени? Или все-таки вышли из него?

Г. Т-А.: Думаю, живут. Советский Союз продолжается и в смысле дискурсов, и в бытовом смысле. Но с другой стороны армянское общество существует очень изолированно. Ему мало известно, что происходит в мире, даже вокруг него. Общество очень сосредоточено на себе. Даже образованные люди плохо понимают, что такое европейская или евразийская интеграция. Никто особенно в это не углубляется. Обычно у всех есть заранее готовый ответ в зависимости от того, кто какую позицию изначально занимает.

К.А.: Главное не считать Армению каким-то исключительным случаем. Вот все народы такие, а мы другие, особые. Одни считают армян особыми в отрицательном смысле, другие – в положительном. Знакомясь с историей и политической жизнью разных народов, видишь много общего с Арменией.

Г. Т-А.: Осознания этого, по-моему, нет, потому что сосредоточенность на себе очень большая. Даже на уровне общности проблем постсоветского пространства вопрос не ставится. Скорее, мифологическое сознание: хорошие люди остались не у дел, пришли плохие провинциальные люди, стали делать очень плохие вещи. Не видно желания осмысленно применять термины. Скорее преобладает личностный подход на эпическом уровне, как, например, у Павстоса Бюзанда: между хорошими и плохими людьми разыгрывается какая-то драма.

Эта проблема есть, но она решаемая, потому что наше общество постоянно эволюционирует.

К.А.: В последние советские десятилетия кто-то где-то мог написать какую-то статью, которая становилась фактором огромной значимости. Сейчас это не так, причины известны и вряд ли стоит на них останавливаться – мировые процессы, связанные с развитием свободного информационного пространства, с развитием общества потребления. Даже если ты напишешь великую статью, это немногим будет интересно.

Г. Т-А.: Я пишу почти каждый день. Есть группа людей, которые постоянно читают мои статьи. Но это небольшая группа. Все зависит от конкретной политической ситуации. В 2008-м меня на улицах узнавали, окликали. Сейчас затишье — соответственно остаюсь я с моими, ориентировочно 5000 читателей, плюс интернет.

К.А.: Ретрансляции не происходит.

Г. Т-А.: Отчасти происходит. Сказать, что в Армении с 2007-го ничего не изменлось будет очень неверно. Новые идеи проникают, хотя бы на имитационном уровне. Сейчас только маргиналы или динозавры говорят на том сталинском или современном российском неосталинском языке, на котором говорили власти и их медиа в 2007-м и до того. Все стороны политического конфликта говорят языком движения 2008-го года, пусть и сошедшего на нет. Я не преувеличиваю. На этомя языке говорят не только нынешний преиздент и его окружение, но даже Роберт Кочарян и те медиа, которые, как считается, находятся под его контролем. Две-три газеты старой закваски давно не в счет, их не читают. Правда есть еще телевидение, которое еще наполовину в старом диксурсе. Но что, что пишется и заявлятся как политический текст, уже изменилось. Другое дело, что проблема свободы слова в каком-то смысле стала сложнее. Потому что сейчас уже не топорная борьба идет как раньше, а борьба подтекстов, партизанская вой­на смыслов в печатных и электронных СМИ.

К.А.: Роль искусства, включая масс-культуру, претерпела сильные изменения. Мне кажется, что потенциал воздействия искусства на социально-политическую реальность в значительной степени исчерпался. Оно уже воспринимается как определенный тип услуг, который приобретает потребитель, точно так же как он приобретает услуги в парикмахерской или в сауне. Было время, когда ария из новой оперы Верди политически электризовала итальянское общество, сейчас эта функция искусства – «высокого» и «низкого» уже забывается.

Г. Т-А.: В моменты подъема может быть так по-прежнему и получается. Где-нибудь, допустим, в Египте, где они пели какие-то песни. Когда здесь в 2008 году возник общественный подъем, сразу появились песни и стали быстро распространяться.

Массовые политические движения одновременно являются архаичными и постмодернисткими. Может быть поэтому в такой момент и происходят очень резкие изменения.

К.А.: Есть разница между тем искусством, которое участвует в формировании протестных идей, и тем, которое оформляет протест, часто рассматривая протестную массу, как способ быстро заиметь широкую аудиторию. Последнее часто даже девальвирует протест, наделяя его чертами карнавала. Но две такие разновидности искусства были, наверное, и раньше. Я все-таки имел в виду первую функцию и первую разновидность – именно она съежилась почти до полного исчезновения. Еще и потому что предложение на рынке искусства огромно, вкусы и пристрастия сильно дифференцированы. Это не советское время, когда и академики, и грузчики в продмаге слушали Высоцкого и жили в общем социальном поле…

Узкие и многочисленные круги, отсутствие широкого мейнстрима в самых разных вопросах, размытость политики, идеологии, если иметь в виду классическое понимание этих терминов – все это заставляет задуматься о возможности осмысления, рационализации происходящего…

Настолько все стало фрагментарно, разнообразно. Сегодня когда нечто вдруг получает большой резонанс (например, дело «Пусси Райот», которое выплеснулось даже за пределы России), сразу у очень многих возникает подозрение, что это искусственная раскрутка, манипуляция сознанием в соответствии с разработанными технологиями, что здесь действует огромный механизм. Потеряна вера в то, что какое-то событие естественным образом может оказаться в центре общего внимания. И это заранее подрывает возможность общественной мобилизации, поскольку у людей постоянно возникает подозрение, что ими манипулируют. Либо власть, либо какие-то непонятные силы, которые хотят сменить власть, но вовсе не в интересах общества, просто используя в своих корыстных целях протестную энергию.

Г. Т-А.: Да, это конспирологическое мышление. Конспирология – вообще национальная идеология в Армении. Все интерпретируется конспирологически – и мировые, и армянские события. Сама конспирология как раз и представляет собой самый большой заговор, теория манипуляции как раз и есть самая большая манипуляция. Отчасти это, конечно, стихийная вещь, но отчасти провластная. Любой власти выгоднее всего интерпретировать события в таком ключе. Потому что это лишает общество субъектности. За любым значимым действием должен кто-то стоять, некий скрытый субъект. Человек и общество не могут сами по себе что-то предпринимать, что-то инициировать.

Конечно, в каких-то случаях что-то действительно может делаться конспиративно, но когда это превращается в мировоззрение, в интерпретацию мира и себя, мы получаем дегенеративную идеологию. Таким обществом легко управлять. Как я уже говорил, конспирология сама создает условия для теневых заговоров.

К.А.: Когда в каждом шевелении народа нас учат видеть «оранжевую революцию»

Г. Т-А.: Это определение уже выродилось в полный штамп. Даже переворот в каком-нибудь Мали, где такие перевороты происходят раз в десять лет, рассматривают как «оранжевую революцию».

К.А.: В советские времена, даже самые одиозные, слово «революция» несло в себе только позитивный смысл. Любой народный бунт, любое восстание рассматривались как однозначное благо, как судьбоносный момент истории. Поражение революции всегда трагедия, начиная от восстания рабов под руководством Спартака. Конечно, это было несколько однобокое видение. Но еще более однобокое видение внушается теперь, когда произошел передел собственности. Революция это всегда плохо, она может быть только «оранжевой», управляемой «из-за бугра». А значит, всякие активные претензии к власти «снизу» это всегда не реальный протест людей, а «происки внешних сил». И множество людей на постсоветском пространстве, как ни странно, с легкостью клюнуло на эту наживку, особенно в России.

Г. Т-А.: До грузинских событий 2003 года термин «революция» почти перестал употребляться. И мне было удивительно, когда тогдашние события назвали именно так. Причем возникшая «оранжевая» терминология была обращена и в прошлое. По новому кругу стала обсуждаться тема большевистской революции как дела рук Германии.

Раздробленность общества, конспирологическое сознание – по-моему, это можно условно назвать постмодернистским состоянием.

К.А.: Плохо, когда общество не само проходит стадии развития, но все время оказывается ведомым. Вначале его искусственно тормозят в невероятной отсталости, потом искусственно переносят в модернистский проект, потом этот проект с треском разваливается опять-таки в силу каких-то внутренних перипетий в далеком центре, и общество искусственно для себя впитывает постмодерн.

Г. Т-А.: Я пользуюсь термином «восточный постмодерн», употребляю его в смысле союза постмодерна с тем, что предшествовало модернизации. Этот союз действует против модерна. Возникает такая парадоксальная ситуация, что, например, Царукян при всей своей архаичности, оказывается типажом армянского подстмодерна. И все традиционалистские дискурсы очень легко вступают в союз с постмодернистскими. В рамках этого объясняется и разорванность общества.

К.А.: Разорванность общества ведет, как я уже говорил, к тому, что его крайне сложно понять. Слишком много информации нужно собрать, чтобы попытаться сделать какие-то общие выводы. Это под силу сделать только мощным, хорошо финансируемым структурам с большими штатами, структурам, которые способны, например, активно мониторить и анализировать Интернет с использованием специализированных программ. Кроме спецслужб других таких структур не просматривается.

Г. Т-А.: В самом обществе нет Центра. Вроде бы в каком-то смысле, с какой-то точки зрения я нахожусь в каком-то подобии Центра, но мало что могу сказать об обществе в целом.

К.А.: Тем более обществу стало сложно судить о том, что происходит за пределами страны. Даже в лице самых продвинутых интеллектуалов и отдельных профессионалов-аналитиков. Мы живем картинками. И армяне, рассуждающие до хрипоты о «Пусси Райот», Арабской весне, перспективах России или Евросоюза, рассуждают не о реальности, а о тех картинках, которые им постоянно подбрасывают. Дело даже не в пропаганде, не в том промывании мозгов, которое перестало работать уже во второй половине 60-х и в СССР, и на «Западе». Размытыми оказались и субъекты противостояний, и сами противостояния, сами тренды. Достаточно сравнить, например «Пражскую весну» 1968 года, когда думающим людям вне зависимости от пропаганды все было ясно, и «Арабскую весну» сорок с лишним лет спустя, когда никому ничего не ясно.

Интуитивно мы все чувствуем, как ненадежны сегодня наши суждения о мире. Потому и расцветает конспирология в качестве альтернативы рациональному суждению.

Тем не менее, просвещение по-прежнему полезно и другого надежного пути к свободе лично я не вижу. Если для нас сейчас актуальны те же темы и те же задачи, что и 150 лет назад, в какой мере для нас актуален просвещенческий проект? Тогда те, кто продвигал национальную тему, не видел другого выхода кроме просвещения, кроме приобщения населения к европейским смыслам.

Г. Т-А.: Тогда, конечно, было легче, потому что прогресс был общемировой струей. Сегодня этот вопрос очень важен. Армянский Модерн не состоялся, остался незавершенным. Мы опоздали с независимостью, получив ее в век постмодерна. Сейчас такие слова, как просвещение, национализм звучат архаично.

К.А.: Да, во времена Налбандяна контекст был совершенно другим. Контекст освобождения Италии, формирования итальянского национального государства. В одном из писем он пишет, что Этна и Везувий дымятся, когда же, наконец, проснется Арарат?

Г. Т-А.: Сейчас все намного сложнее, но к проекту Модерна нужно возвращаться, поскольку он остался незавершенным. Что касается «картинок реальности», может быть, и Налбандян жил «картинками». Но, во всяком случае, была «картинка», в которую человек попадал.

К.А.: И более или менее внятная.

Г. Т-А.: А здесь, если поднимаешь вопрос просвещенческого национализма, просвещенческого проекта, Модерна, непонятно в каком ты контексте – старом или, может быть, новом, зарождающемся, которого ты пока не видишь. Единственный выход в том, чтобы делать это, не задумываясь о контексте. Потому что делать надо обязательно. Особенно с учетом нашего советского опыта, связанного с разрывом традиций. Надо вернуть армянский патриотизм в просвещенческое русло, вырвать из консервативного в плохом смысле слова контекста.

Иначе остается сдаться, стать в полном смысле «гражданами мира». Или, наоборот, забаррикадироваться от глобализации.

Конечно возвращение в Модерн, ремодернизация, должны учитывать опыт постмодернистского состояния, потому что игнорировать его нельзя, нельзя вернуться в 1920-й год. Но где-то оттуда надо начинать. Потому что наши проблемы и общемировые кроются в периоде Первой мировой войны. Где-то там нужно найти развилку.

К.А.: «Под занавес» хочу спросить: тебе не кажется странным, что такие темы обсуждаются не на армянском языке? Я сталкивался с той точкой зрения, что национальные вопросы (политические, социальные, культурные) нужно обсуждать исключительно на армянском языке. И формально следует признать оправданность такой точки зрения.

Г. Т-А.: Нет, в данном случае странным не кажется. Мы говорим для русскоязычного издания. Оно не позиционирует себя в традиционном «патриотическом» ключе, подобных претензий не имеет, следовательно, здесь нет того подтекста, который обычно подразумевают при отрицательном отношении.

К.А.: «Патриотические претензии» в хорошем смысле слова у нас есть. И вот какие. Дело в том, что крупная, недавно сформировавшаяся диаспора в России, а также резко увеличившаяся диаспора в Украине имеют очень тесные связи с Арменией просто в силу того, что многие из этих людей – вчерашние граждане Армении. К сожалению, они и особенно их дети будут все больше терять армянский язык в пользу русского. И это может развиться в субкультуру русскоговорящих армян, которые будут экспортировать обратно ее на Родину.

Многие считают этих армян отрезанным ломтем и мало интересуются их судьбой. Это очень близорукий подход. На самом деле альтернатива проста. Либо Ереван будет современным, передовым, свободным и займет для этих армян место авторитетного Центра. Либо он превратиться в большое захолустье с хорошим туристическим сервисом, и тогда, наоборот, та субкультура, о которой я сказал, финансово более обеспеченная, сама может стать в определенных вопросах авторитетной для Еревана, низводя его еще ниже. Поэтому среди формирующейся русскоязычной субкультуры надо не только пропагандировать армянский язык и другие армянские ценности, актуальную национальную проблематику в политике, социальной жизни, культуре так сказать в аутентичном виде. Но еще и пойти ради дела на компромисс и пропагандировать это в том числе на русском языке. И я рад, что нам удалось обсудить ряд важных вопросов по-русски с таким убежденным патриотом, как ты. 
Средняя оценка:4/5Оставить оценку
Использован шрифт AMG Anahit Semi Serif предоставленный ООО <<Аракс Медиа Групп>>