вход для пользователя
Регистрация
вернуться к обычному виду

"Право сильного и идея равноправия" - Интервью с Андриасом ГУКАСЯНОМ

10.04.2013 Карен Агекян Статья опубликована в номере №6 (45).
Комментариев:1 Средняя оценка:2/5
Наша беседа состоялась в конце 2012 года. Поскольку журналу было интересно мнение Андриаса по многим большим и сложным вопросам, мы не всегда могли углубляться в дискуссии там, где наши точки зрения не вполне совпадали. Поэтому часть аргументов пришлось оставить «за бортом» этой беседы.

  
Карен Агекян: Последнее время в армянской среде наблюдается новый всплеск внимания к вопросам международного права и вообще права как такового. Как можно охарактеризовать значимость права?

Андреас Гукасян: Право определяет границы возможного. Оно фиксирует существующую в обществе степень свободы человека и определяет уровень его ответственности за свои действия. Люди в Армении сегодня хотят понять причины отсутствия равноправия. Почему в Армении нет равноправия? Наше общество, наконец, задало себе этот вопрос.

Человечество обретает свои нравственные ценности в ходе исторического развития. И равноправие — это величайшая ценность, обретенная на сегодняшний день. Последние три тысячи лет сталкивались две идеологии – право сильного и идея равноправия. Человечество всегда боролось против положения, основанного на силе. В этой борьбе были отданы миллионы жизней. Идея равноправия – фундаментальная идея религии. Эта идея победила на международном уровне - она воплощена в Декларации прав человека. Она воплощена также в философии международных отношений. После второй мировой войны державы-победительницы провозгласили как императив поведения принцип равноправия государств. Человечество признало равноправие как основной принцип межличностных и межгосударственных отношений.

В действительности эта идея всегда наталкивается на противодействие. Там, где всесильное меньшинство управляет судьбой бессильного большинства, всегда присутствует конфликт между олигархией и обществом. Олигархия предъявляет обществу свою аргументацию, утверждая, что она – носитель ответственности за судьбу общества и всего человечества. Поэтому возникает вопрос, а чему в действительности служит право? Это способ узаконить неравенство или это способ установить равноправие?

Из двухсот с лишним государств, которые сегодня есть на планете, не все являются демократическими по существу. Таковыми, на мой взгляд, являются только те, где большинство членов национального коллектива действительно осознает и признает идею равноправия граждан. Осознает и признает, что люди рождаются свободными и равными в своих достоинстве и правах, что они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства.

Олигархия – антипод равноправия. Она возникает тогда, когда люди уверены, что кто-то обязательно должен иметь привилегии. Добиться этих привилегий можно только при наличии покровителя. Олигархия управляет делами общества через систему покровительства. Формируются конкретная социальная группа, которая создаёт для себя более выгодные условия существования, отличные от условий, в которых существует большинство.

Что может защитить человека от таких ситуаций, когда сильный злоупотребляет своей силой? Только признанное обществом право этого человека на справедливость и воплощённая в норме закона солидарность всего общества, призванная обеспечить защиту каждого его члена от несправедливости. Естественно, что эффективность такой системы находится в зависимости от самого носителя прав. Человек должен быть способен обращаться к закону для своей защиты. Вот здесь и возникает аргументация олигархии – она предлагает обществу отказаться от равноправия и признать ее гегемонию, предлагая взамен в каждом конкретном случае тот или иной уровень благополучия и безопасности.

Качественно другая политическая ситуация складывается, когда общество ставит под сомнение законность существования олигархии в любой её форме. движение «Occupy Wall street» - классический и самый яркий пример ситуации, когда общество ставит фундаментальный вопрос: крупная частная собственность должна служить обществу. Речь идет не о социализме, но о том, что общество может доверять владельцам крупной частной собственности распоряжаться прибылью по своему усмотрению тогда, когда они сами подчиняются нравственным нормам. Когда общественные ценности для них безусловны. В противном случае владельцы крупного частного капитала становятся опасными для общества. Они могут тратить свою колоссальную прибыль на роскошь или использовать ее таким образом, что это создает для общества проблемы. Когда же обществу приходится спасать эту частную собственность, возникает вопрос к собственнику: если ты не в состоянии управлять собственностью, сохранять и беречь ее, почему мы должны признавать твоё безусловное право получать прибыль и распоряжаться ею как тебе вздумается?

Это серьезнейшие вопросы, которые человечество обозначило уже давно. На мой взгляд, дискуссия о равноправии идет из глубины веков. Её можно разглядеть даже в Ветхом Завете. Например, дискуссия жрецов и Моисея. Формула еврейского протеста: уйти из-под власти египетской олигархии, чтобы основать в другом месте новую жизнь на основе принципа равноправия.

Как преодолеть существующую в Армении олигархию? Вот вопрос, который побуждает людей обращаться к вопросам права.

К.А.: Кстати, на мой взгляд не все складывалось в конфликте олигархических и демократических ценностей. Самый яркий пример – СССР.

А.Г.: То, что вы имеете в виду, скорее всего можно отнести не к СССР вообще, а к периоду сталинизма в СССР – яркому примеру авторитарного и тоталитарного управления. То есть модель: национальный лидер и народ против внешних врагов и их внутренних пособников. Долго это не просуществовало. К 80-м годам СССР уже был олигархическим государством, несколько тысяч семей контролировали всю государственную власть. Другой пример, такой политической модели - это Франция и правовое устройство Пятой республики. Суть политической идеи де Голля: президент и народ против олигархии.

Как эта политическая модель проецируется на Армению? Ведь есть утверждение правоведов, что конституция Армении якобы схожа с конституцией Франции. Так это было заявлено обществу в 1995 году. По этому поводу в дискуссии «олигархия vs общество» в Армении есть позиция, что конституция хороша, но она не исполняется. Есть и другая позиция, что конституция не исполняется, потому что она не хороша. Поэтому она и не служит интересами общества. Думаю, конституцию надо рассматривать вместе с предшествующей ей декларацией политических ценностей и принципов организации власти нового государства. Такая декларация предшествует конституции, которая является воплощением этих ценностей и принципов в конкретные формы правления.

В отличие от Франции, в Армении не было декларации, свидетельствующей о приверженности общества уважению права человека. Армянский народ никогда не объединялся в борьбе за свободу, равноправие и братство. Ни одна политическая сила не ставила перед обществом такую задачу. Армянское общество никогда не боролось за то, чтобы его права были воплощены в конституции. На глазах у всех была принята конституция, в которой общество торжественно делегировало всю власть в государстве небольшой группе лиц и отказалось при этом от своих жизненно важных прав, таких как право на труд, на жилье, на медицинскую помощь. Все это говорит об отсутствии реального участия общества в политическом процессе формирования нашей государственности. Между тем известно, что общество, в котором нет гарантии прав и нет разделения властей, не имеет конституции – это XVI статья Декларации прав человека и гражданина, принятой во Франции в 1789 году. То есть уже 230 лет назад люди осознали, что монополия на власть — есть источник величайшего зла.

В итоге в Армении действует не французская, а диаметрально противоположная ей политическая модель: президент и олигархия против народа. А конституция Армении, которая допускает, что одна политическая сила может обладать в государстве всей монополией на власть является законом, обслуживающим интересы олигархии, а не общества.

К.А.: На мой взгляд, все же были эпизоды, когда армянский народ объединялся «в борьбе за свободу, равноправие и братство». Война Вардананц, объединившая многих, была восстанием во имя свободы совести, если пользоваться современной терминологией, которая включает в понятие свободы совести также и свободу вероисповедания. Изучая армянское национально-освободительное движение в конце XIX – начале XX веков, видишь, что оно не было борьбой за отделение ни от Османской, ни от Российской империи. Постоянно поднимался именно вопрос уравнения армян в правах и свободах. Причем не выставлялось требования особых прав именно для армян. К примеру, мы не видим нигде требования, чтобы так называемые «армянские вилайеты» в Османской империи управлялись армянами, но требование пропорционального участия в управлении всех религиозных и этнических групп. (К примеру, в грузинских коллективных обращениях к царской власти в период революции 1905 года, наоборот, часто настаивается на особых правах для этнических грузин на определенной территории.) Хотя, конечно, трудно сказать, что национально-освободительное движение объединило большинство армян.

Я бы сказал, что армяне, армянские элиты, скорее, в недостаточной мере ставили перед собой такие политические задачи, как построение национальной государственности. То же Карабахское Движение было построено на апелляции к Центру и признании его полномочий. Затем его цели и задачи расширялись под воздействием внешних причин, а не собственной идеологии.

А.Г.: Да это так. Мы опять приходим к вопросу права. Если бы лидеры Движения исходили из существовавших тогда правовых возможностей, им было бы проблематично выдвинуть идею Миацума. Поскольку по конституции СССР без согласия руководства Азербайджанской ССР территориальные изменения между двумя союзными республиками были невозможны. То есть Движение ставило перед собой задачу преодолеть существующее правовое положение силой протеста. Вынудить таким образом центральную власть осуществить давление на руководство Азербайджанской СССР для исправления несправедливых решений, принятых в прошлом. Это политическое требование.

В мае 1990 года Движение приходит к власти. В тот же период руководство СССР признает, что территориальный спор между республиками может иметь место и принимает соответствующий закон, регулирующий эту ситуацию. То есть возникает возможность воплотить политическое требование в правовой спор. Но в этот момент власти Армении отказываются от концепции участия республики в территориальном споре и выдвигают новую доктрину: независимость Армении – это главная задача, а карабахская проблема – это внутренний вопрос Азербайджана. В августе 1990 года Верховный Совет Армении принимает декларацию независимости. Идея независимости Армении отодвигает задачу Миацума на второй план, а в последующем даже вступает с ней в конфликт.

Таким образом, на первом этапе Движения нет права, но есть политическая воля. На втором этапе, когда лидеры Движения у власти, обратная ситуация — есть право, но нет политической воли.

Конечно, надо принимать во внимание, что для большинства союзных республик их отделение от СССР было политическим событием, порождённым внешними для них обстоятельствами. Идеи независимости для многих из них были очень сомнительными, потому что ценность независимости в самостоятельности, а ее опасность – в ответственности. Какое развитие получила в итоге идея независимости в Армении? Сегодня вопрос глобальной безопасности страны передан России, а вопрос её экономического развития – Западу. Что осталось в ведении страны? По сути ничего. При этом независимость преподнесена обществу как ценность, как историческая задача, которая якобы существовала на протяжении 2000 лет и, наконец, получила своё решение. Почему я говорю «якобы», потому что рождается на первый взгляд цельная идеологическая концепция, что армянский народ всегда боролся за свою независимость и, наконец, достиг её. В действительности же мы видим, что до независимости нам еще далеко, а боролись ли наши предки 2000 лет назад за независимость или нет — это спорно.

К.А.: Такая индоктринация имеет место во всех национально-государственных образованиях. История большей частью рассматривается телеологически как движение к цели – суверенному государству. Она используется для воспитания государственного сознания, становится частью необходимого конституирующего общество мифа, в хорошем смысле этого слова. На мой взгляд, такого мифа скорее недоставало в Армении.

Что касается середины 90-го года, вспомним, что это было уже после январских событий в Баку, погромов и окончательного изгнания армянского населения со всей территории Азербайджана, исключая Нагорный Карабах. Взаимное ожесточение сторон и полная потеря Центром способности адекватно управлять окраинами не оставляли шансов на  «полюбовное» урегулирование в рамках «усовершенствованного» законодательства СССР. Авторитет Центра и тем более всех его инноваций в законодательстве быстро приближался к нулю.


 
* * *

К.А.: Иногда у нас преувеличивается самодостаточности правовой сферы, ее отрывают от сферы realpolitik, сферы интересов. Есть, правда, и противоположная крайность, когда право считается просто бумажкой, которая призвана маскировать «корыстные интересы» сильных мира сего. Термин realpolitik возник в Европе в середине XIX века для обозначения политики, которая опирается прежде всего на материальные факторы, а не на идеологические или нравственные постулаты и цели. Каково на Ваш взгляд соотношение realpolitik, опирающейся на интересы, и правовой политики, опирающейся на определенную систему ценностей?

А.Г.: Я понимаю realpolitik, как аргументацию, основанную на признании, что текущие политические интересы в конкретных случаях могут стоять выше официально заявленных фундаментальных политических ценностей. К аргументации realpolitik приходится прибегать тогда, когда возникает парадокс: для сохранения фундаментальных политических ценностей необходимо в конкретном случае поступить против этих ценностей. Когда же вся политическая деятельность состоит из действий, которые сводятся к realpolitik, политическая система погружается в кризис. Это означает, что деятельность политиков не служит обществу, следовательно, она ему вообще не нужна.

К.А.: То есть политика существует сама по себе, а общество живет само по себе…

А.Г.: Когда нет справедливости и независимости в обществе, возникает серьезная морально-психологическая проблема. Происходит отчуждение граждан от республики. Республики фактически нет, она существует лишь на бумаге. Некоторые политические группы говорят, что нет государства. Они неправы, олигархическое государство есть, мы его видим. Нет республики. И люди просто уезжают. Почему они отказываются от жизни на родине? Потому что нет того базового института, который объединяет людей в общество.

Нравственные принципы образуют моральный капитал общества. Моральный капитал является основой политической системы. Если такого капитала нет и нравственные принципы не функционируют как основа политической системы, тогда господствуют аморальные принципы поведения. Господствует доктрина выгоды, как единственной мотивации поведения.

К.А.: Правильно ли жестко противопоставлять выгоду и мораль? Ведь рыночная экономика, без которой невозможна демократическая система, основана на понятии выгоды.

А.Г.: Это трактовка частной собственности и рыночной экономики, предъявленная на постсоветском пространстве. В действительности главная ценность для рыночной политэкономии не выгода, а свобода. Эта политэкономия опирается на утверждение, что свобода, предоставленная человеку в вопросах организации хозяйства, приносит пользу всему обществу. Даже в случае, когда только выгода является доминирующим мотивом деятельности предпринимателя, при наличии конкуренции, такая деятельность становится полезной для общества. А конкуренция – это равноправие, то есть нравственная ценность демократического государства. Свобода и конкуренция - вот ключевые элементы политэкономии Запада.

Конкуренция это проекция принципа равноправия на сферу хозяйственной деятельности. Равные возможности для хозяйствующих субъектов рассматриваются как важный элемент системы свободного предпринимательства. В постсоветской модели рыночной экономике эти акценты смещены: выгода поставлена как центральная категория, все остальное выстроено сзади. В итоге мы имеем ситуацию, когда нечто аморальное начинает преподноситься обществу как единственно возможное. Источником такой агитации является правящий класс, ему необходимо обосновать перед обществом, почему его условия существования, отличаются от условий, в которых существуют остальные.

Так было и в советский период. К 1980-м годам в Армении уже сформировалась коррумпированная олигархия. И в общество по внутренним каналам общения начали внедрять идею, что присвоение, хищение – это тоже труд. Криминальная деятельность и труд – диаметрально противоположные категории. Но их ставят рядом и называют криминальную деятельность трудом. В обществе начинает формироваться мнение, что такая деятельность имеет право на то, чтобы признаваться, уважаться и почитаться как труд. Наше общество уже тогда начало признавать, что хищение, мошенничество, манипуляции с общественной собственностью – это тоже разновидность труда, потому что это тоже добывание денег, хотя и преступное.

К.А.: Тотальная деморализация общества произошла не в 90-е, как нас пытаются убедить, а еще в советских республиках с конца 1960-х годов. Просто в Армении на рубеже 80-х – 90-х мобилизация и солидарность перед лицом угрозы на несколько лет «выдернули» общество из этого болота.

В советское время первоисточник финансовых потоков находился в Центре. Сейчас, когда хотят показать заслуги партийных и государственных деятелей Армянской ССР с 1960-х годов и позднее, пишут среди прочего о том, как они ездили в Москву и пробивали финансы на строительство каких-то объектов, например, ереванского метрополитена – иногда путем фальсификации каких-то цифр, например, численности населения Еревана. Конечно, ключевым средством для решения вопросов финансирования очень быстро стали не просто фальсификации, а крупные взятки в Москве – фактически полный аналог современным «откатам».

Когда в республику следовал очередной целевой поток ресурсов из Центра, люди, вплоть до самых низов на своем месте, прямо или косвенно имели от этого потока какую-то долю (должность, деньги, материалы и т.д.), большую или мизерную, в рамках того, что с юридической точки зрения называлось «расхищением социалистической собственности». И так было, естественно, не только в Армении. Но в «закавказских» республиках эта пирамида «распила» с конца 1960-х вплоть до середины 1980-х была доведена до совершенства…
Дело доходило до патологических явлений. Недавно в своем видеоблоге Самвел Карапетян снова напомнил, что в Гюмри, бывшем Ленинакане во время землетрясения развалились именно здания, простроенные при Карене Демирчяне, во второй половине 70-х – первой половине 80-х годов, когда люди воровали цемент даже на строительстве тех домов, где должны были жить их собственные семьи. Когда выделялись средства и материалы, каждый на своем месте должен был иметь с этого какую-то долю.

А.Г.: И так поэтапно формировалась доктрина олигархического существования нации.

К.А.: Именно в силу широкой причастности к выгоде, хотя и в совершенно разном объеме, такая деятельность, как выбивание ресурсов и их «распил» на местах, естественно, не могла не быть уважаемой. В каком-то смысле она представляла собой пример национальной солидарности, когда каждый начальник считал нужным как-то делиться с нижестоящими, конечно, забирая себе львиную долю.

А.Г.: И где здесь право, равноправие, нравственность? Они уходят.

К.А.: Где и когда мы видим пример опоры на них?

А.Г.: Почему король Франции созвал конвент для того, чтобы принять конституцию для страны? Почему лучшие умы Франции дали миру Декларацию прав человека и гражданина?

К.А.: В результате которой возникла французская нация…

А.Г.: Да! И все прочие… Почему Джефферсон и его политическая команда в споре с королем Георгом III провозгласили независимость? Обе эти декларации и во Франции в Северной Америке опираются на нравственные ценности. В обоих случаях политические действия имеют своей целью защиту высших категорий нравственности. И поэтому оба политических проекта оказались успешными.

Независимость Штатов – невероятный проект. Невероятно, что в колониях такого размера удалось объединить общество и добиться самостоятельного, независимого и ответственного за себя существования в мире. То же самое Франция. Эти две революции задали ритм и направление строительства социальных институтов по всему миру. Даже в такой многонациональной стране как Ирак партия Баас пришла к власти, поскольку опиралась на идею равноправия. Хотя в итоге им пришлось создать авторитарную систему правления, чтобы держать в узде различные кланы общества. Иракское общество – клановое, там этнические и религиозные клановые системы осуществляют покровительство над людьми и люди признают это покровительство в большей степени, чем покровительство государства. Но даже у такой условной нации возникает государственная система.

К.А.: Почему тогда баасистская ссылка на равноправие не имела тех же последствий как, допустим, во Франции?

А.Г.: Политическая идея, которая объединила народ Ирака, пришла с Запада. Общество смогло приспособиться к этой идее только под воздействием силы. Как только эту силу убрали в результате внешнего вмешательства, нация распалась.

Есть кардинальное отличие между обществом, которое само создаёт свою правовую систему, от общества, которое её заимствует от других. Заимствовать элементы правовой системы несложно, но обрести моральный капитал, соответствующий этой правовой системе, гораздо сложнее. Сопоставляя это с постсоветской действительностью, можно сказать, что она еще далека от приобретения того морального капитала, который необходим для становления свободного общества. Все эти двадцать лет постсоветские нации существуют по инерции и по сути находятся в состоянии распада. Эмиграция только один признаков распада. Самый главный признак распада общества – это рост криминальной деятельности. Когда человек преступает закон, он уходит из общества. Он вступает в криминальную общину. Масштабы вовлечения людей в криминальную деятельность за последние 20 лет на постсоветском пространстве колоссальны. Человек, который преступает нравственную границу в самом себе, потерян для общества.

К.А.: Если считать неуплату налогов преступлением, то многие постсоветские общества насквозь криминализованы.

А.Г.: Неуплата налогов - как минимум, гражданское неповиновение. На постсоветском пространстве это тотальное явление, связанное с тем, что граждане не считаю себя ответственными за государство. В конце концов, что есть налоги? Это возложенная на каждого гражданина обязанность делать взнос на общие дела. Если налоги не платятся, значит, нет объединяющего начала, нет этих общих дел. Люди отдают деньги тогда, когда им понятно, на что они отдают. Когда надо кому-то организовать свадьбу или похороны, в деревнях вполне успешно собирают на это деньги. В Армении, половина населения живет сейчас в состоянии хронической бедности. Как люди справляются с такими событиями, как смерть, болезнь, свадьба? Они обращаются за общественной поддержкой. В гражданских протестных группах, где люди доверяют друг другу и понимают важность их общего дела, собрать деньги тоже, как правило, удаётся.

К.А.: На микроуровне объединяющее начало еще живо.

А.Г.: Люди объединяются вокруг общих дел. Что такое государство? Это общее дело. Необходимые, общественно полезные дела, нужные каждому в том или иной степени. Но когда общество видит, что управление общим делом, то есть государством, находится в руках у олигархии, оно снимает с себя ответственность за судьбу страны.

Чтобы понять, почему так происходит, нужно рассматривать проблему общества и государства, начиная с момента самоопределения нации. Самоопределение - это политическая ситуация, когда люди сами определяют свои политический статус, потому что предшествующее положение себя изжило. Решение о самоопределение принимает общество. В СССР за независимость боролось население шести республик. Всё вместе население Армении, Грузии, республик Прибалтики и Молдовы составляло около 15 процентов от населения СССР. На всесоюзном референдуме в 1991 году из 186 миллионов граждан СССР, имеющих право голосования, 114 миллионов проголосовало за сохранение СССР.

Через восемь месяцев всем этим людям с высокой трибуны торжественно заявили: Вместо СССР теперь будет Россия, а остальные республики - пошли вон из Союза, вы теперь независимые. Это можно назвать самоопределением наций? Там, где нет действительного самоопределения общества, открывается поле для формирования олигархической системы. То же происходило и в период распада колониальной системы. Три европейские колониальные державы — Германия, Великобритания и Франция затевают между собой войну за передел колоний. Потом Франция и Велкобритания вынуждены обратиться за помощью к США, СССР и Китаю - региональным государствам того времени. Чтобы не быть уничтоженными, им приходится в 1942 году, в разгар войны, подписаться под обязательством дать после войны народам колоний право на самоопределение. В итоге вторая мировая война оказалась тем политическим кризисом, который привел к обрушению колониальной системы. Парадокс - Британия победила Германию, но в итоге обе страны лишились своих колоний, то есть того из-за чего воевали.

Поэтому вторая мировая война закончилась не только поражением Германии, но поражением колониализма, как системы управления миром. И тут же новые проблемы. Потому что право на самоопределение в большинстве случаев было не достигнуто, а фактически даровано. Были народы, непричастные или малопричастные к победе союзников во второй мировой войне. И вдруг оказывается, что им даровано право на самоопределение, они должны самостоятельно определить свой политический статус и государственное устройство. Многие народы не были к этому готовы. Получив независимость, они воспроизвели в обществе ту же модель отношений, которая существовала в колониальный период.

Мы видим, что Запад пытается продвигать ценности европейского морального капитала по всему миру, часто сам совершая действия, которые полностью делают этот моральный капитал непригодным для новых независимых государств. Мы видим на собственном примере, что признание независимости и провозглашение европейских политических ценностей в действительности происходит формально и не служит формированию свободного общества.

Сегодня Армения является союзным с Россией государством. Если в СССР Армения, Грузия и другие были с Россией равноправными партнерами, то сегодня Армения строит отношения с Россией, как зависимый от нее субъект. По сути действительный статус Армении стал ниже, чем он был до отделения.

Армянская олигархия так и не сумела создать чего-то принципиально нового ни в политике, ни в экономике. Это объективно. Независимость дала возможность местной олигархии руководить только теми активами и ресурсами, которые были созданы в предыдущий период пребывания в империи. И так же обстоят дела в бывших колониях: Буркина-Фасо, Кении, Зимбабве и т.д. Потому что такое формальное обретение независимости колонией или выход из состава империи означает лишь обретение управления теми ресурсами, которые были созданы внешним управлением с целью колонизации. При этом человеческий капитал, как был в угнетённом состоянии, так в том же состоянии и остаётся. А если общество не свободно, оно не может созидать чего-либо значимого.

К.А.: Формально в Армении действительно был поставлен вопрос о независимости. Но в действительности под независимостью при этом понималось нечто совершенно иное, чем в республиках Прибалтики. Давайте признаем, что термины «партия» и «парламент» в разных странах, к примеру, в Великобритании и России де-юре одинаковы, но де-факто имеют совершенно разное содержание. То же самое касается, на мой взгляд, слова «независимость». Думаю, в Армении ее тогда многие понимали как некий большой капитал, который можно заиметь через акт провозглашения, а потом часть этого капитала обменять на признание Карабаха. Тем более, что в экономическом смысле никто не собирался тогда отделяться от Центра. Кризис в СССР развивался так стремительно, что Армения просто не успела повести борьбу за независимость со всеми последствиями этой борьбы для взросления общества.

Что касается равноправного партнерства между республиками, на мой взгляд никакого партнерства не было ни в экономическом, ни тем более в политическом смысле. Тем более с РСФСР, которая была лишена важнейших для советской республики институтов: например собственной компартии. И по большому счету вообще была не республикой, а территорией, которая находилась в ведении Центра непосредственно, а не через «туземных» наместников. В СССР все замыкалось через Центр - там решали, кто с кем и в каких вопросах будет иметь дело. Лично я бы не стал недооценивать сегодняшнюю независимость, даже в том виде, в каком она существует. В любом случае в политическом отношении это колоссальный шаг вперед, это аванс истории.


 
* * *

К.А.: Что касается положения дел в обществе, здесь возникает интересный вопрос, насколько предыстория определяет положение вещей. Все советские народы были прежде народами  Российской империи, но в СССР они попали с разной предысторией. По крайней мере с середины XIX века Российская империя в целом стремилась более или менее утвердить на своей территории единообразие, а потом и культурную русификацию, потом уже в СССР в течение стольких десятилетий авторитарными методами утверждалось единообразие. Однако республики даже к началу 1980-х были фактически разными странами. Зная ситуацию, допустим, в Армении и Белоруссии несложно было предсказать разницу в степени олигархизации уже независимых стран. Экономическая модернизация, конечно, возможна, но «скачки» общества – вещь гораздо более проблематичная.  Недавно читал в одной из статей, что Россия перешла от бумажных денег сразу к пластиковым картам, минуя чековые книжки, в то время как на Западе на эпоху чековых книжек пришлось примерно сто лет. Автор считает, что «выписываемые от руки чеки то ли воспитали, то ли сопровождали некоторую культуру финансовых отношений, вынужденно основанную на доверии». Предыстория, допустим Африки, позволяет ли вообще надеяться на формирование сколько-нибудь современного общества, если не был пройден путь длиною в столетия, пройденный Европой?

А.Г.: Мы приходим к проблеме, порождённой неравномерностью развития человечества. Этническое многообразие – это явление природы. Борются две силы. Одна направлена на преодоление этнического разнообразия, другая – на сохранение идентичности. Одну силу питает энергией тяга человека к свободе, другую - стремление к сохранению традиции. Современные демократические политические системы – это идеологические продукты созданные не этносами, а суперэтносами. То есть достаточно большими группами людей, которые включают в себя множество этнических групп. Именно суперэтносы, а не этносы создали современные политические нации.

Так называемая глобализация — есть по сути борьба суперэтносов против этносов. Причина глобализации – неравномерность развития. Суперэтносы оказываются впереди этносов, они - двигатели прогресса, внутри них больше свободы, поскольку только так они могут сохранять своё единство. А противостояшие им этносы, как правило, двигаются в направлении обратном от обновления мира - они борются за консервацию жизни. Союз советских республик возник на обломках сгнившей в социально-политическом смысле Российской империи. Российская империя боролась с этносами, подчиняла их себе, но при этом признавала их самоидентичность. СССР возник в результате высочайшей политической активности масс. Политический активизм, охвативший пространство Российской империи привел к формированию многообразия субъектов новой федерации и только это позволило сохранить в стране политическое единство. Таким образом была создана новая суперэтническая система – советский народ. При этом этносы, включённые в его состав, оказались в разных условиях. Авторитаризм в дальнейшем упорядочил эту систему. Некоторые этносы оборонялись как могли от этого суперэтноса. Диссидентство – яркая форма самозащиты. Более эффективная, но скрытая форма самозащиты – борьба партийных номенклатур, которые для защиты идентичности сделали больше, чем все диссиденты вместе взятые. Просто потому, что обладали большими полномочиями.

Американцы – новый суперэтнос. Политическая система американского общества соответствует его суперэтническому устройству. В Европе тоже в целом суперэтническое начало доминирует над этническим. Очаги этнического сопротивления еще сохраняются — Каталония, баски, шотландцы, но сила сопротивления всё меньше. Оружие суперэтносов - политика, мегаполисы, крупная промышленность и торговля. Оружие этносов – традиция, полисы, аграрное хозяйство и малый бизнес.

Армянская нация объединяет в себе обе тенденции. С одной стороны есть ярко выраженная тяга к суперэтническим системам, с другой - постоянная попытка законсервировать своё традиционное этническое состояние.

К.А.: Здесь, как и прежде у нас нет возможности вдаваться в дискуссии, поскольку это отдельная большая тема. Не могу согласиться с привязкой свободы, демократии, прогресса. политической жизни, промышленности и торговли с формированием суперэтносов, которые, якобы борются с этносами, как с архаичным началом. Турки и арабы уже Бог знает как давно являются классическими суперэтносами, в силу огромного количества ассимилированных представителей иных этносов. Я не назвал бы их более прогрессивными, а норвежцев, каталонцев и ряд других европейских народов, которые по сравнению с турками и арабами, безусловно, являются этносами, не назвал бы более «архаичными».

Ход событий в Каталонии и Шотландии не подтверждает тот факт, что в Европе сила этнического сопротивления падает. Бесславный конец советской «суперэтнической системы» тоже надо иметь в виду. Есть только одна успешная система, которую можно было бы назвать суперэтнической, а проще и естественнее было бы считать политической нацией. Это США. Здесь представители разных этносов находятся в равных условиях – они все являются пришельцами на этой земле, которые уничтожили или маргинализовали коренное население.

Нельзя зачислять в разряд суперэтносов одновременно и французов (оставим пока за скобками арабскую диаспору в современной Франции), и русских, век за веком вплоть до нашего времени ассимилирующих массы совершенно чуждых славянской основе этноса людей. Вообще длительность этнической истории и полное отсутствие надежных данных об ассимиляции до XX века позволяет легко манипулировать понятиями «этнос» и «суперэтнос».

Мне кажется более важной различение этноса и нации, которая выходит на политическое поле борьбы. На мой взгляд, этнос архаичен именно по отношению к этнической нации.

А.Г.: Если посмотреть на сегодняшние политические проблемы Армении, то видно, что ценности западной демократии принимается нашим моноэтническим обществом с большим трудом. При том, что армяне в целом легко общаются с внешним миром, внутри своего общества мы с трудом принимаем какие-либо внешние воздействия. Для нашего общества даже зарубежные армяне скорее «другие», нежели «свои».

Когда общество кого-то отторгает, это значит, что оно далеко от идеи равноправия. Поэтому вопрос – готово ли наше общество признать, что все люди рождаются свободными и равными в правах, до сих пор является актуальным. Достаточно ли было двадцать лет прожить под властью олигархии, чтобы люди поняли, наконец, что надо поменять эту систему? Сегодня нам говорят, давайте впишитесь в суперэтническую модель: Евросоюз или Евразийство. Или жить под эгидой демократии Запада или под эгидой олигархии России. Разница огромная. Третий путь – путь независимости, нейтралитета. Сохранить свою самостоятельность.

К.А.: Мне кажется, что даже простая ориентация на некий внешний центр – в любом случае большое зло для национальной жизни. Разве такая ориентация - это безусловный императив для построения армянского политического курса?

А.Г.: Мы живём не на абстрактной планете, а на конкретной. Воздействие внешнего и внутреннего, глобального и локального, суперэтнического и этнического, города и деревни и т.д. в итоге должно в какой-то точке сочетаться.

Хотим мы того или нет, наша политическая система является тем местом, где все эти воздействия должны находить своё решение. Если это место в действительности состоит всего из одного человека - президента республики, то возникает ситуация, когда он лично должен всем этим внешним воздействиям отвечать «да» или «нет». В Армению придумали политику комплиментаризма, то есть такую модель поведения, когда президент всем отвечает — «да», но в итоге это «да» всегда становится - «нет». Поскольку не возможно одновременно отвечать «да», как минимум трём конфликтующим между собой цивилизациям: западной, евразийской и иранской. Сдвиг в сторону одной из них всегда вызывает кризис в отношениях с остальными. Совершенно очевидно, что такая политическая система может существовать лишь в силу своей примитивности и поэтому она не отвечает требованиям современного мира.

К.А.: Допустим, мы четко представляем себе какую-то замечательную модель общественного устройства, основанную на торжестве закона, на правах и ответственности граждан. Допустим, мы представляем себе путь к ее реализации. Но, как Вы сами сказали, мы должны помнить, что существуем в конкретной реальности. И она будет «требовать» разного рода компромиссов. Вопрос в том, как относиться к этим «требованиям».

А.Г.: Страна может двигаться вперёд, если имеет адекватную политическую систему. На мой взгляд, наша политическая система должна включать в себе три самостоятельных компонента. Это, ориентированная на Европу социал-демократия, ориентированная на Россию либерал-демократия. И наша собственная национал-демократия. В такой политической системе ясно, как и почему принимаются решения.

К.А.: Речь о давлении извне, широких возможностях для такого давления. Проблему внешних интересов мы можем видеть по-разному, но она есть. Заинтересован ли кто-то в возникновении здесь сильной, развитой и суверенной Армении? Какие бы ценности не ставили центры силы в основание своей глобальной политики, им принципиально важен контроль над процессами. Сильная и развитая страна – это уже субъект политики. А субъект всегда в определенной мере непредсказуем, он вносит элемент непредсказуемости.

А.Г.: В долгосрочном плане самыми непредсказуемыми явлениями мира являются сами центры силы. И они это признают. Признают, что проблема мира не в Араратской долине, где все предсказуемо на тысячу лет вперед, а в городе Нью-Йорке.

Формирование правовых государств на Южном Кавказе – существенная международная задача. Некоторые идеологи преподносят непредсказуемость как ресурс – на самом деле вся эта логическая цепочка строится от другого посыла.

Можем ли мы непредсказуемость конвертировать в выгоду? Что значит установление с Турцией отношений без предусловий? Это идея непредсказуемости, идея фиги в кармане. Сейчас пришло время внесения ясности. Идея ведения переговоров по статусу Нагорного Карабаха – тоже идея о том, что можно выжать из непредсказуемости. Пока есть переговоры есть непредсказуемость. А наша олигархическая группа пытается эту непредсказуемость продать на Запад, чтобы конвертировать в собственные радости. За непредсказуемостью не могут стоять высокие ценности. Непредсказуемость аморальна. Изображается, что для нас якобы эти вопросы еще не прояснены и от ваших предложений (со стороны Турции, Азербайджана) зависит, как мы на это посмотрим.

К.А.: На мой взгляд непредсказуемость есть следствие субъектности, потому что субъект, в том числе политический субъект, не может быть до конца рациональным. Это не винтик, у которого определенное место и функция, не компьютер, в который вложили нравственные ценности, вложили начальные условия и он выдает серию рациональных предсказуемых шагов. В этом смысле непредсказуемость есть не только в Нью-Йорке или других центрах современного мира.

Ну а в конфликтной ситуации (политика постоянно имеет дело с явным или скрытыми конфликтами) непредсказуемость всегда была важнейшим элементом стратегии. Например, почти во всех американских книгах по игровым стратегиям Карибский кризис анализируется как лучший пример использования стратегии непредсказуемости, проще говоря, взаимных угроз и шантажа. Странно было бы Хрущеву заранее объявлять во всеуслышание – вот до этого предела мы будем вести свою линию, а дальше нам придется идти на компромисс.

В армянском случае впечатление об аморальном характере непредсказуемости складывается, наверное, потому, что наша собственная позиция ни по одному принципиальному вопросу не определена даже в каких-то «узких кругах». 

А.Г.: Непредсказуемость – это элемент поведения спекулянта, который ориентируется на краткосрочную прибыль, краткосрочные сделки и избегает долгосрочного сотрудничества. Почему дистрибьютор вытесняет спекулянтов? Потому что он заключает контракты на поставку товаров на большой срок и общество гарантировано, что оно будет покупать товар, если не случится форс-мажора. А у спекулянта цена каждый день определяется заново.


 
* * *

А.Г.: Теперь мы возвращаемся к тому вопросу, с которого начали наш разговор: политика и право. Право определяет пространство возможного. Грубо говоря, твои законные требования. Как обеспечить провал любого начинания – надо выдвинуть незаконное требование и это начинание закончится провалом. Выдвигая законные требования, ты имеешь возможность добиться успеха – это зависит от твоего упорства и последовательности.

В случае американской революции принимается Декларация, где в частности говорится: «Когда ход событий приводит к тому, что один из народов вынужден расторгнуть политические узы, связывающие его с другим народом, и занять самостоятельное и равное место среди держав мира, на которое он имеет право по законам природы и ее Творца, уважительное отношение к мнению человечества требует от него разъяснения причин, побудивших его к такому отделению». И дальше идет изложение этих причин, нравственная основа: «Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью. Для обеспечения этих прав людьми учреждаются правительства, черпающие свои законные полномочия из согласия управляемых. В случае, если какая-либо форма правительства становится губительной для самих этих целей, народ имеет право изменить или упразднить ее и учредить новое правительство, основанное на таких принципах и формах организации власти, которые, как ему представляется, наилучшим образом обеспечат людям безопасность и счастье». Мы видим, как они формируют новое право. Раз существующее положение несовершенно и противоречит нравственности, то оно должно быть изменено.

К.А.: Нация – политическое сообщество равных людей, которые объединяются ради благ и свобод всего сообщества и каждого его члена. Иерархическая модель – это более архаичная форма организации этноса, отличная от нации. Она основана как раз на непризнании равенства.

А.Г.: И на легализации и консервации данного положения.

К.А.: Но для армян такой подход к организации этноса не случаен, поскольку они долго были вытеснены с политического поля и вышли на него не так давно…

А.Г.: Мы вышли на политическое поле под флагом борьбы за национальные права. Сегодня вопрос внутреннего устройства нашего общества, актуальней наших отношений с внешним миром.

Как сформулировали французы и американцы в своих декларациях – когда надо преодолеть не имеющий разрешения политический конфликт, возникает необходимость встать над конфликтом. Неразрешимое противоречие между колониями и королем Георгом III было преодолено объявлением независимости. Неразрешимое противоречие между королем Франции и народом было преодолено учреждением демократической республики. В данном случае есть противоречие между заявленным демократическим государством и фактическим олигархическим правлением. Преодолеть это противоречие можно через прямое волеизъявление граждан учредить действительно демократическое волеизъявление напрямую, без посредников, без политического класса, путем выбора своих прямых представителей.

Политический кризис очевиден. Олигархия имеет сегодня три полюса: Левон Тер-Петросян, Роберт Кочарян, Серж Саргсян, которые не могут консолидироваться против общества и вынуждены тем или иным образом бороться друг с другом. Для общества эта борьба не имеет никакого продуктивного результата и что должно общество сделать? Должно сказать всем трем «давай, до свиданья» и взять власть в свои руки.

Способно или нет общество на это? Французы и американцы ответили так: когда длинный ряд злоупотреблений свидетельствует о намерении подчинить всех беззаконному положению, изменения такого положения становится не только правом, но и обязанностью общества. И сегодня вопрос для армянского общества стоит так: способно ли оно свои обязанности национального суверена реализовать или же оно согласно смириться с потерей родины? Потому что недееспособная олигархия должна будет сдать национальный суверенитет каким- то внешним покровителем.

К.А.: С потерей родины, с потерей будущего для своих детей и внуков.

А.Г.: Сегодня будущие поколения лишаются недр – национальные богатства вывозятся из страны. Последнее, что осталось – суверенитет, и вопрос о нем тоже поставлен внешними силами: «Если вы не в состоянии управлять своей страной сами, что уже очевидно, вы должны передать свой суверенитет или на Запад, или на Север или куда-то еще. Но своим дальнейшим управлением вы вызовете гуманитарную катастрофу».

К.А.: Важно, чтобы общество смогло почувствовать всю остроту вопроса.

А.Г.: Сегодня все проблематика хорошо известна. Что-то доказывать и объяснять нет необходимости. От каждого требуется поступок. И в первую очередь от той группы, которая берет на себя инициативу – эти люди должны принести на алтарь конкретные действия. Как написали в декларации независимости США Джефферсон и другие: «…мы клянемся друг другу поддерживать настоящую Декларацию своей жизнью, своим состоянием и своей незапятнанной честью».

Чем была подкреплена декларация независимости США? Она была подкреплена этими жизненно важным достоянием группы лиц. Исход мог быть любой – они могли проиграть, они бы все потеряли и колонии остались бы в состоянии зависимости. Но они победили, их решительность стала основой для мобилизации всего американского общества. Так и в Армении сегодня, пока общество действительно не увидит тех, кто готов поставить свою незапятнанную репутацию, состояние и жизнь за те ценности, оно не мобилизуется. Простое заявление ценностей не будет иметь никакого значения. К сожалению, нравственные ценности обретают ценность, когда за них заплачено очень важными вещами. Кто эти люди, готовые самоотверженно бороться за эти принципы? Это важнейший аспект. Если его нет, то нет борьбы, есть просто философские разговоры.

К.А.: Важно все: идеальный образ будущего, программа действий, организованность, моральный авторитет. Это все должно появиться. Должен утвердиться некий идейный «мейнстрим», чтобы каждому активисту не приходилось ничего заново изобретать, чтобы существовала некая общепризнанная идеологическая база, некие постулаты.

А.Г.: Есть принцип: «с вами или без вас». Ты выбираешь программу и осуществляешь ее. Твои действия не зависят от того, присоединяются к ней или нет. Ты добиваешься решения той задачи, которую перед собой поставил своими силами, рассчитывая только на те ресурсы, которые имеешь. Эта технология альтернативна существующей в Армении политической доктрине: для того чтобы добиться цели надо, якобы, мобилизовать все общество. Не надо мобилизовать все общество, надо идти и делать. А общество само решит, присоединяться или нет. И от его решения будет зависеть исход данной конфронтации, данной политической схватки. Но это честная ситуация и жизнь показала, что это эффективно работает.
Средняя оценка:2/5Оставить оценку
Использован шрифт AMG Anahit Semi Serif предоставленный ООО <<Аракс Медиа Групп>>