вход для пользователя
Регистрация
вернуться к обычному виду

"Мне нужно здесь не просто государство, но государство армянское" - Интервью с Арменом ОВАННИСЯНОМ

01.04.2013 Карен Агекян Статья опубликована в номере №5 (44).
Комментариев:0 Средняя оценка:3,5/5
Интервью с активистом гражданских движений Арменом Ованнисяном.


Карен Агекян: Расскажи, пожалуйста, как ты дошел до того, что занялся политикой?

Армен Ованнисян: Из России я вернулся в 2006 году, после 11-летнего отсутствия. Занимался своими делами. Однажды мой хороший друг, с которым я работал в журналистике еще в 90-х годах, до своего отъезда, сказал, что на телевидении, на канале «Еркир Медиа» есть вакантное место ведущего дискуссионной передачи. Я поработал там некоторое время, потом ушел, чтобы опять работать в своей сфере. В известной степени был граждански активен в период пресловутых армяно-турецких протоколов, так называемой «футбольной дипломатии».

Наверное, у каждого человека есть своя болевая точка. О возможных изменениях Закона о языке я узнал из прессы. Как выпускник русской школы я совершенно точно представлял, для чего, зачем и как организовывалось русскоязычное образование в нерусской среде. Наведя справки, я убедился, что планы правительства действительно серьезные и пока идет предварительный зондаж. Возмущение было крайним. Иногда я писал для одного электронного издания и сразу отправил туда статью по поводу «иноязычных школ». Потом узнал, что люди собираются протестовать организованно, есть уже инициативная группа. Причем люди очень разные, настолько разные, что их невозможно было бы собрать в одном месте по другим вопросам, люди, которые даже не здоровались, как говорят, взаимно «нерукопожатные». И так закрутилось, что я начал очень активно участвовать в этом деле, а следом и в других гражданских инициативах. В частности, был среди «демонтажников» в сквере Маштоца.

Кто я по политическим убеждениям? Уже лет в 16-17 я был националистом-консерватором. Потом мои убеждения пополнились знаниями, но, в принципе, векторно ненамного изменились.

К.А.: Чего удалось добиться в рамках инициативы против открытия иноязычных школ? Удалось ли набрать полезный опыт, сделать для себя какие-то выводы?

А.О.: С точки зрения приобретения опыта – результат колоссальный. И это не только опыт мирного гражданского противостояния властям. Это и выход из «своего» узкого круга, навыки общения и взаимодействия с замечательными людьми с совершенно иным идеологическим и, я бы сказал, командным бэкграундом. И самое главное – я приобрел абсолютную убежденность в уязвимости системы, утвердился в понимании, что Карфаген таки падет. Кстати, одним из результатов борьбы против открытия иноязычных школ стала мода на армянский язык у молодежи. Совершенно изменился образ армнета и армянского сегмента социальных сетей.

К.А.: В Армении, как, впрочем, и во многих других странах, людей хотят разными способами отвлечь от политики. При этом все чаще пытаются представить главный конфликт как конфликт между сторонниками «исконных традиций» и сторонниками «общемирового прогресса».

А.О.: Пока есть общество, есть люди более традиционные, консервативные и более либеральные. Что сейчас творится на телеканалах? Берется какая-нибудь идиотская тема из сферы бытовой морали, вызывают «клоунов» с обеих сторон, и начинается полнейшая профанация приоритетов, как будто у нас нет других разделений и других проблем, кроме обсуждений, с кем спать, как одеваться.

К.А.: По сути, ради того же самого в России был сконструирован «скандал» с «Пусси Райот». Это было инициировано с той же целью – разделить общество на традиционалистов и прогрессистов и тем самым в значительной степени увести от политической проблематики в сторону «духовных ценностей». Та же, по сути, технология, что и карикатуры на пророка Мухаммеда.

А.О.: Совершенно неактуальную для Армении тему гомосексуализма удалось перевести в разряд чуть ли не первоочередных. Для определенной части это стало борьбой с предрассудками, для других – защитой армянской морали. Люди выходят на улицу и сталкиваются с другими людьми…

На полном серьезе по телевидению обсуждается тема: добрачный секс в Армении – это терпимо или это «не наше». Сидит священник, сидит какая-то «язычница», сидят другие участники… Каждую неделю как минимум две-три передачи по разным каналам посвящены бесконечным дискуссиям на тему: прогрессивное-традиционное, так себя вести в личной жизни – это по-армянски или не по-армянски. Подобное размельчение национального до каких-то интимных, бытовых деталей очень опасно.

К.А.: Все равно традиции мутируют или просто подвержены энтропии. Они могли достаточно долго сохраняться неизменными только в замкнутых патриархальных общинах. Уже достаточно давно жизнь меняется слишком быстро, чтобы укорененные в быту традиции имели шанс на выживание. Если взять городскую армянку начала XIX и начала XX века – разница будет не меньше, чем между XX и XXI веками.

А.О.: Разница между теперешней армянкой и армянкой 1980-х годов огромна, не говоря уже об армянках 1950-1960-х. Когда моя мама училась в институте, им запрещали коротко стричь и красить волосы, одевать брюки – это был «конец света». Наши – выходцы из Карса, и вот маму вызывает к себе в кабинет преподаватель, тоже карсский, который знал еще маминого дедушку, закрывает дверь и говорит: «Что ты сделала со своими волосами?» – «Все же так делают». – «Ты же внучка такого-то! Им можно, а тебе нельзя!»

Такая абсолютно неприемлемая одежда, как брюки – мужская одежда на женщине, – лет через тридцать превращается в самую приличную форму женской одежды, приемлемую даже для самых консервативно настроенных людей.

Конечно, подобные вопросы могут иногда обсуждаться на бытовом уровне или в прессе какими-нибудь культурологами или этнографами. Но когда СМИ вдалбливают, что сегодня основная проблема, основной конфликт в обществе – это конфликт между старым и новым на абсолютно бытовом, постельно-костюмном уровне… Это целенаправленная программа, и она работает. Люди, которые два года назад вместе шли на баррикады, оказываются противниками. Один слывет антинациональным «западником», а второй всеми фибрами борется за традиции. Конечно, вся эта шумиха направлена на то, чтобы отвлечь внимание от действительно серьезных для общества проблем.

К.А.: У некоторых народов развитие национализма может в силу поражений на политическом поле застрять на стадии культурного национализма…

А.О.: После карабахской победы у нас были все шансы отказаться от парадигмы этнокультурного, этнографического национализма и перейти на политический. По пальцам можно пересчитать народы, которые за последние 20 лет одержали победу в войне, на треть увеличили свою территорию. Просто элите невыгодны политический национализм и национальное государство, поскольку оно подразумевает конституционность, равноправие граждан, социальный лифт.

Сегодня не меньше восьмидесяти процентов сугубо этнографического, исторического национализма как-то зависит от власти – в прямом, финансовом отношении. И самое интересное, что за последние годы этого стало намного больше. Замена национальной истории на «фолк-историю». Это даже не создание национальной мифологии, что в общем-то великое дело, а создание чего-то вроде американских комиксов на темы армянской истории. Мифы уже не только о древнем происхождении армян, но о нашем доисторическом, доцивилизационном происхождении. И это на фоне того, что в международный день национальных языков глава государства поздравляет сограждан, и в тексте поздравления говорится, что не надо забывать родной язык, стараться дома говорить по-армянски. В первую очередь дома! Такая этнографизация нации, когда язык играет роль не инструмента постижения мира, созидания или экспансии, а инструмента сохранения какого-то подвида. Это все очень агрессивно насаждается и сегодня представляет собой огромную проблему. Такая форма национализма, с моей точки зрения, опаснее любых космополитических идей.

К.А.: Надо ли называть такой традиционализм национализмом?


А.О.: Очень важно идентифицировать традиционализм и отличать его от национализма. Вот, бабы ходят голые, это не по-армянски. А по-каковски это? Такое виденье поддерживается телевидением, прессой. Каждый день внушают части населения, что кто-то сейчас придет из внешнего мира и выведет твою девочку на панель. А другой части внушают, что внутренние «талибы» сейчас заставят ее чуть ли не надеть чадру. Противопоставление одной части нации другой по совершенно нелепому поводу.

Внедряют в Армении расовый национализм – совершенно нам чуждый. Человек пишет в блоге о том, что согласно анализу ДНК столько-то процентов армян индоевропейцы, остальные – непонятно кто. Разделение уже пытаются проводить на генетическом уровне.

Действительно, любая замена современного политического национализма идет на пользу действующей власти. Это поддерживается существующими медиакорпорациями, группировками, которые напрямую с ней связаны. А на самом деле задачи сегодня очень просты: национальное государство, территориальная целостность, язык как основа культуры и конституционный строй, подразумевающий равенство всех перед законом. У Нжде есть гениальная фраза: «Наша цель – страна, где перед смертью и законом все равны». Здесь, конечно, имеется в виду смерть во имя отражения опасности: смерть на войне, в борьбе. Это гениальная формулировка национального государства.

Существует также миф о первозданности и абсолютной неизменной идентичности армян – мы десять или тридцать тысяч лет именно такие, какие есть сегодня. Пока у тебя не было государства, тебе надо было придумывать какую-то неизменную идентичность. Но в этом нет необходимости, когда ты имеешь собственное государство. Послушаешь некоторых моих соотечественников – и покажется, что Тигран Великий сейчас просто вломится в помещение и на том же языке, что и мы, теми же категориями начнет с нами спорить, говорить – нет, ты не прав, я этого не делал, я имел в виду то-то. Для таких людей нация на самом деле абсолютно лишена историчности – это нечто фиксированное, генетическое, раз и навсегда заданное. Сегодня считается ересью признать: да, я потомок своих предков, но я – не они. Я объективно другой. Французы – потомки галлов, но они другие, и этот факт никого не принижает.

К.А.: Стоит обратиться к работам специалистов, к профессиональным исследованиям и видишь, что армянская культура, как, впрочем, и другие, не оставалась тождественной самой себе. Она все время менялась, что-то заимствовала, что-то заимствовали у нее. Иногда наша идентичность переживала радикальные трансформации.

А.О.: На каждой следующей лекции ученого армянская нация становится старше на тысячу лет… И уже стала старше человечества как такового… Возникает вопрос: что мы этим хотим сказать миру. У меня такое впечатление, что это форма паразитизма: мы вас всех породили, и вы нас теперь должны содержать. А мы будем почетными пенсионерами человечества.

Стремление к эмиграции, которое, к сожалению, сидит почти в каждом армянине, – это ведь тоже форма паразитизма. Ты приезжаешь в страну, которая намного стабильнее и благополучнее, где с большим трудом и большими жертвами, потом и кровью поколений создали это благополучие, и требуешь как минимум считать себя равным всем остальным. Или даже требуешь большего на основе принадлежности к великому и древнему народу. Вот греки сейчас говорят остальной Европе: вы от нас просите вернуть ссуду, но вспомните, что мы дали человечеству – разве это не стоит каких-то двух миллиардов евро? Так реально и говорится на митингах, пишется в газетах.

На самом деле национализм – это тяжелейшая работа. И не желающим работать «пенсионерам» действительно надо уехать в какие-то более благополучные страны.


К.А.: Качество системы определяется в первую очередь системными факторами. Поэтому нужно ставить вопрос о том, какой должна быть Армения, а не каким должен быть армянин. Как было бы все удобно и просто, если б национализм заключался в возвеличивании «Армянина» – можно даже с кресла не вставать. Национализм – работа в интересах нации. Армянин не какой-то особый тип человека. Такой же человек, как и другие люди, со своим своеобразным сочетанием достоинств и недостатков...

А.О.: И, кстати, это немало. Принадлежность к роду «гомо сапиенс» его не унижает. Есть замечательная фраза, она принадлежит одному из основателей современного валлийского национализма – Сондерсу Льюису и сказана в тридцатых годах прошлого века: «Цивилизация это более чем абстракция… Здесь она называется Уэльс». Осознание того, что мировая цивилизация здесь называется Арменией и представлена армянами, достаточно важно. А у нас либо ультралибералы говорят, что всякая ссылка на идентичность реакционна и шовинистична, либо традиционалисты хотят оградить страну забором.

К.А.: Надо задать вопрос: чего они этим хотят добиться, к чему страна придет под тем или другим флагом?

А.О.: Когда у нас была дискуссия по языку образования, какой-то российский то ли чиновник, то ли политолог вмешался в нее: «Я приезжал в Ереван и обедал в очень хорошем ресторане. И девушка-официантка свободно говорила на трех языках. Разве это плохо?» То есть вся армянская нация должна существовать для того, чтобы иностранный клиент пришел в ресторан и его там обслужили по первому разряду. И это хорошо согласуется с заявлениями премьер-министра страны о том, что нам нужны в первую очередь туризм и банки. Этому армянофобскому маразму якобы противопоставляется стремление к этнической резервации. Что на самом деле вполне совместимо. Резервации – одни из наиболее привлекательных мест для туристов. Кстати, оба сценария вполне могут обойтись без независимого армянского государства.

К.А.: Недавно обнародованная Карвачарская декларация направлена как раз на то, чтобы утвердить политический национализм как основу согласия в обществе…

А.О.: Карвачарская декларация началась с очень жестких, типично армянских дискуссий с повышением голоса и прочими южными проявлениями несогласия. Речь зашла о создании некоей рамочной идеологии: она допускает разнообразие во многих вопросах, но содержит некие принципы, которые переступать нельзя. Для меня примеры таких идеологий: ирландский республиканизм, сионизм, кемализм, индонезийская «панча сила». В ходе дискуссии решили, что с увеличением объема идеологических постулатов возрастает число конфликтных точек. И Алекс Кананян предложил оставить только три пункта. Потом я напомнил о языке, и пунктов получилось четыре. Вопросы государственного суверенитета, территории, языка и принципы формирования общества – свободный выбор формы государственности, представительная форма правления и равенство всех перед законом.

В мемуарах Голды Меир рассказано, как ночью было провозглашено государство Израиль. Кто-то предлагает начать текст конституции с упоминания Бога, другие, крайне левые, заявляют ему, что никакого Бога вообще нет. И все-таки за ночь при всей разнице мнений они пришли к компромиссу и объявили о создании нового государства.

Идейная разница между теми, кто присоединился к Карвачарской декларации, конечно, существует, но гораздо в меньшей степени, чем между сионистами – последователями Жаботинского и, например, Моше Даяном. Тем не менее евреи смогли из религиозной общины стать политической нацией.


К.А.: Армянство, конечно, шло дорогой огромных потерь. Но, по крайней мере, на этой небольшой территории стало абсолютным большинством. Это сразу отсекает множество проблем, которые возникают в других странах при совмещении этнонационального и либерального принципов.

А.О.: Вопрос прав самых разных меньшинств должен решаться на единой конституционной основе. Представители большинства имеют такие же фундаментальные права, что и представители меньшинств. Если бы у нас было, допустим, нацменьшинство, составляющее 20%, возникла бы тема для серьезного обсуждения. Но количественно мизерные меньшинства не могут занимать место важнейшей для общества темы. Тем не менее, наряду с идиотами от национализма, есть идиоты либеральные. К примеру, идет дискуссия, заходит речь о национальном государстве. И кто-нибудь обязательно вспомнит о езидах – как правило, тот, кто живого езида видел только на рынке. Я прошу: найдите и приведите с собой реального езида. У него, как у моего согражданина, могут быть вопросы и свои совершенно оправданные претензии – я готов с великим уважением и вниманием выслушать его и, по возможности, рассеять его возможные опасения по поводу национального армянского государства. Еще никто не приводил.

К.А.: Такие люди считают гипертрофированную заботу о меньшинствах частью того мощного тренда, мощного идеологического поля, которые привели к успеху западную цивилизацию. Явление того же плана, каким больше ста лет назад было особое внимание дашнаков и гнчакистов к теме классовой борьбы, а еще раньше – масонство Налбандяна и др. Тренд «мира современности», в котором видят огромную силу, которому хотят максимальным образом следовать в надежде на успех, нередко наивно-патриотической надеждой. Забывая о том, насколько все это применимо здесь и сейчас.

А.О.: В стране, где абсолютное большинство населения, невзирая ни на какие атрибуты и характеристики, лишено фундаментальных прав, – это абсолютный тупик․ Лучшего способа отвращения общества от вопроса прав, да и свободы как таковой, трудно придумать. Все проблемы меньшинств могут и должны решаться в рамках борьбы армянской нации за свое свободное конституционное национальное государство. Гипертрофированное восприятие прав меньшинств, как ни странно, есть способ пересмотра результатов модернизации цивилизации, но под другим соусом. Чем отличается «меньшевик», требующий каких-то совершенно особых прав, от олигарха, настаивающего, что «ему можно», а нам, черненьким, – нельзя. Разве что сугубо эстетически. А по сути…

К.А.: Ты упомянул о представительной форме правления. Как ты ее видишь?

А.О.: Лично я сторонник парламентской республики. Даже в случае идеальных выборов церемониальная, на коленях, сдача народного суверенитета каждые пять лет некоей персоне означает, что в течение этого срока всякие претензии к ней беспочвенны. Премьер-министр это не президент, он всего лишь чиновник, его можно спокойно менять. Нам внушали, что парламентаризм очень опасен – разные партии, их противоборство, нестабильность, а мы ведь только создаем государство. Многие восхищались де Голлем, были влюблены в этот образ и эту идеологию. В принципе, конституцию 1995 года я категорически не принял, но саму идею президентской республики тогда не отвергал, считая парламентскую слишком дорогим для Армении удовольствием. А потом оказалось, что «просвещенный абсолютизм» оказался в руках таких людей, что о просвещенности речи уже идти не могло.


К.А.: «Просвещенный парламентаризм» тоже может оказаться в руках таких «парламентариев», что с сожалением вспомнишь даже о непросвещенных временах. У каждого человека есть предыстория, и нельзя ее игнорировать. Предыстория есть и у нации. Даже в СССР при очень жестком авторитарном навязывании единых, вплоть до мелочей, порядков, при промывании мозгов в течение десятилетий, в 70-е – начале 80-х общества в Таджикистане и Литве, Белоруссии и Армении все равно резко различались. Конечно, предыстория не фатальна, но она многое определяет. К примеру, в Литве всегда сохранялся антисоветизм, а в Армении даже националисты, как правило, не были настроены антисоветски. Потому что Армения «с того света» попала в Советский Союз, а Литва попала будучи в целом нормальной, более или менее благополучной страной.

А.О.: Помню свое детство. Конечно, сознание турецкой опасности поддерживалось в советской Армении целенаправленно, но это сознание было совершенно отчетливым. Это помогало оправдывать очень многие недостатки советского строя. «Конечно, многое плохо, но если не будет советской армии, турки придут и нас перережут». Помню застольные разговоры старших в конце 70-х – начале 80-х: многие жалуются на жизнь, все дорожает, дефицит, но главное, чтобы был мир, чтобы не было войны.

Главной ценностью существования в СССР для большинства армян была внешняя безопасность. Понимали, что недостатков куча, но, с другой стороны, такого процветания Армения никогда раньше не знала. Впервые на этой территории было построено индустриальное общество.

К.А.: Неправильно думать о том, что ушло на покой прежнее поколение, логически переосмыслены какие-то моменты и можно строить национальное государство, не считаясь с грузом предыстории. Да, в конце 80-х произошел выброс энергии. Но ориентироваться на время борьбы за Арцах вряд ли оправданно, поскольку тогда была очевидная смертельная угроза. В такие «моменты истины» часто выплескивается наружу огромная энергия, но они не могут длиться десятилетиями. Рано или поздно нужно опираться не на героизм, но на интересы разных групп населения, пытаться формировать общий интерес – другого пути нет.

Какой была Армения, допустим, в конце 70-х? Если заглянуть за фасад тогдашних консерваторий и обсерваторий, общего с сегодняшним днем не так мало. Советская интеллигенция в основной своей массе была мещанским «болотом». Коррупция, клановость и прочее в смысле закона жизни общества существовали и тогда, просто не так открыто в силу давления советской системы. Именно они повлияли на суть общества и власти уже в независимой стране. Теперешняя имитация демократии и суверенности унаследована от тогдашней имитации «развитого социализма» – ее символом были заранее записанные громогласные крики «ура», которые передавались через громкоговорители во время праздничных демонстраций вместо подлинного «ура» трудящихся. Через героизм такую привычку к имитации не преодолеть.


А.О.: Хотя я сторонник арменоцентричности, то есть корни всех проблем, решения всех проблем стараюсь видеть именно в стране, но есть аспект окружения, от которого никуда не деться. Под нашим носом создается расистское государство, для которого быть армянином – смертный приговор человеку. Можем ли я, моя семья, мои близкие быть спокойными за будущее? Можем ли мы заниматься мирным строительством? Армяне гораздо охотнее создают культурные ценности, чем их защищают. Это вообще проблема нашего народа, когда созидание культурных ценностей становится самоцелью. В том смысле, что ресурсы в сохранение этих ценностей не вкладываются.


Я считаю, что государство Азербайджан в своем нынешнем виде должно быть ликвидировано – для нас это единственный шанс на выживание. Ведь если оно получит малейшую возможность, как турки в 1915 году, кто-нибудь сомневается, как оно ею воспользуется?

К.А.: Угроза действительно реальна, но средний человек в Армении не знает или уже не помнит, как выглядит азербайджанец. Даже гибель солдат на границе не мобилизует должным образом общество. Человек не чувствует, что его собственная безопасность под угрозой. Как довести до людей реальность того, что война не окончена?

Хочу вернуться к теме независимости. Вплоть до мая 1918 года национально-освободительное движение не было борьбой за независимость Армении, то же самое касается конца 80-х – начала 90-х. При желании это могло бы проиллюстрировать «теории» о том, что армянам, по сути, независимость не нужна, им органичнее жить в большой державе.


А.О.: Такова идеология целого поколения. Говорить, что весь наш народ стремился к независимости, это, конечно, чушь. Но стремление к некоторой этничности, несоветскости, армянскости было огромным.


К.А.: Согласись, что это очень разные вещи.

А.О.: Конечно. Стремление к независимости не воспринималось как часть армянского национально-политического мышления. В советское время знакомые с ужасом и благоговением рассказывали, что на каком-то комсомольском сборище в Тбилиси после энного бокала вина все грузины пили за независимость, в том числе и комсомольские работники. Это было, с одной стороны, непонимание, с другой – восхищение. В советско-армянском национальном восприятии это, конечно, отсутствовало. Такие люди были в очень хорошем смысле слова городскими сумасшедшими.

Для меня большое достижение Дашнакцутюн – пусть какое-то очень эфемерное, неясное, дидактичное сохранение понятия независимости. Родившиеся в диаспоре дашнаки рассказывали мне, как на собраниях торжественно вносился триколор. В качестве символа это было очень важно.

К.А.: Это все взяли из диаспоры, перенесли сюда как продукт, который во избежание порчи долго хранился где-то в морозильнике, а потом его достали, разморозили и поставили на стол. Где были, к примеру, изданы первые попавшие в Армению экземпляры работ Нжде? В спюрке. Такую же роль в сохранении смыслов, пусть и в замороженном виде, сыграли и другие диаспоры – например, украинская, литовская, – хотя они, конечно, были более антисоветскими: ту роль врага, которую для армян играла Турция, для них играл СССР. Но история и предыстория вхождения в СССР Прибалтики и Западной Украины была принципиально иной, чем в армянском случае, поэтому там «продукт», то есть идея свободы и независимости, сохранялся не только в диаспоре, но и на своей земле, где до поры до времени не выносился на общее обозрение, держался в «погребе».

А.О.: Когда граница открылась, нам казалось, что народ по обе стороны – один и тот же, с одними и теми же идеалами. Я был старшеклассником из антисоветского поколения, для которого все, связанное со словом «социализм», было ругательным. И мне попадается в руки брошюра с программой партии Дашнакцутюн, принятой не так давно, в конце 70-х. Помню шок, который я испытал: программа КПСС 80-х годов была гораздо более «либеральной» и «капиталистической». Как-то я оказался свидетелем в Ереване спора гнчакиста и дашнака: какая из этих партий является более марксистской. И опять это был шок, я не предполагал, что такие дискуссии возможны.

Утверждая ценность независимости, надо, наверное, немного изменить приоритеты и повысить планку. Если речь, как считают многие мои сограждане крайне проевропейских, либеральных взглядов, идет только о том, чтобы на территории 29,8 тыс. кв. км создать некое благополучное государство, тогда, действительно, учитывая материальные ресурсы и множество обстоятельств, большей частью объективных, это будет очень сложно осуществить без привязки Армении к некоему большому рынку, большой экономике или большим имперским международным проектам. Если ставится более высокая цель – лично я считаю абсолютно не устаревшим и очень актуальным лозунг «Свободная, Независимая и Объединенная Армения» – тогда становится ясно, что единственным возможным инструментом достижения цели является для начала создание своего национального государства. На значительную часть молодежи это действует. Когда указываешь на некий идеал, который воспринимается позитивно, то вполне позитивно воспринимаются и инструменты его достижения: государственность, национальная культура, национальное самосознание, правовой порядок для всех. Я вообще считаю, что национально мыслящий человек обязан стремиться к чему-то большему, чем просто к созданию микроскопического стандартного государства.


К.А.: Ну, у Советского Союза тоже были очень масштабные цели. Ведь не просто строилось самое сильное в мире государство, но не упускались из виду задачи политического преобразования мира во имя победы коммунизма в мировом масштабе. Собственно говоря, СССР и был политической «машиной», предназначенной для такой борьбы, и как только от нее, по большому счету, отказались, поставив задачу «повышения благосостояния советского народа», СССР долго не просуществовал. Почему отказались? Объективные симптомы уже с начала 60-х годов указывали, что общество устало от режима чрезвычайности и должно перевести дух, хочет «пожить по-человечески». При постановке масштабных целей системные механизмы должны быть настолько совершенны, чтобы не требовать от всех и каждого постоянных трудовых и прочих подвигов. Подвиги, подвижничество – это, конечно, великая вещь. Но на них нельзя строить ни политическую, ни какую-либо иную долговременную стратегию. Пора великого энтузиазма потом может обернуться «отливом» равной силы.

А.О.: Я категорически против тотализации политических процессов. Я всегда считал, что энергетика нации, как и отдельного человека, в принципе, имеет границы. И упаси Бог от глобальных мессианских целей, от намерения непременно чем-то одарить мир. Кроме этого, надо как можно более рачительно распределять национальную ответственность между поколениями. Не надо «скачков», «рывков»… Обыкновенная, кажется, простая задача: создать на 42 тыс. кв.км, которые ты уже контролируешь, нормальное функциональное армянское государство. На полтора поколения как минимум здесь работы хватит. А дальше надо распределять цели и задачи во времени. Феномен Тиграна Великого – империя на 20 лет, а потом тысячелетия мифологии – это не тот путь, который мы можем себе позволить.

Национальное государство должно быть интересно обывателю. Я ни в коем случае не употребляю это слово в уничижительном смысле. Обыватель для меня – средний городской житель. Государство должно быть притягательно в первую очередь возможностью зарабатывать себе на жизнь легальной трудовой деятельностью, что для армянина очень важно. Определенным уровнем справедливости – в том смысле, что закон одинаков для всех. Возможностью социального лифта для детей, возможностью подняться выше уровня родителей. История показывает, что даже когда государства-оккупанты или чужие государства, куда армяне прибывали в качестве мигрантов, обеспечивали эти элементарные права, армяне были очень благодарными гражданами, готовыми платить даже кровью за право жить в таких условиях. Был, скажем, энтузиазм во время второй мировой войны. Мои родители жили в Ленинакане и рассказывали про целый состав с местными ребятами-добровольцами – они ушли в первые дни войны и вернулись лишь двое или трое. Потому что после Геноцида даже эта жизнь действительно казалась чем-то, за что можно было платить. Сегодня гражданам не за что платить – ни деньгами, ни лишениями, ни тем более кровью. Поэтому малейшие неудобства толкают на эмиграцию.

Критерий комфортности государства – насколько комфортно в нем живется обывателю. Это, безусловно, так.

К.А.: Если продолжить тему «старой диаспоры», надо сказать, что в свое время огромную роль в возрождении национализма в Армении сыграли несколько волн репатриации «советского образца». Конечно, очень жестокая по отношению к самим репатриантам, она очень много дала самому обществу. Их, как людей, оно по большому счету не приняло. Но некоторые их ценности незаметно для себя в определенной степени впитало.

А.О.: Даже сегодня, когда приезжают сирийские армяне, есть множество отвратительных, гнусных примеров, когда им приходится в пять раз дороже платить за такси, в три раза дороже за квартиру. Некоторые говорят, что даже за такие деньги они «ахпару» квартиру не сдадут. Тем не менее абсолютно согласен насчет позитивного влияния репатриантов на наш образ жизни. А атрофию национального чувства, элементарной солидарности с соплеменниками, спишем на ненормальные условия существования человека и общества. Думаю, это преодолимо.


К.А.: Традиции и, соответственно, идентичность армян здесь в Армении и на постсоветском пространстве являются не только армянскими, но еще и кавказско-российско-советскими. Тот же человек, который не будет сдавать квартиру «ахпару», поскольку «ахпар» для него чужой, завтра легко приноровится жить в России. Там мусульманин с Северного Кавказа или местный русский, который назовет его «хачем», все равно будут для него понятнее, ближе и даже как-то роднее «ахпара».

На мой взгляд, даже здесь, в Армении армяне пока еще не составили окончательно ни гражданскую, ни этническую нацию после впечатляющего начала на рубеже 80-х — 90-х. Но в спюрке нет даже шансов на создание нации, а здешний народ, «русаhайутюн», все-таки на своей земле и может стать зерном, из которого нация в ближайшем будущем родится. Возможно, рождается сейчас.


А.О.: Из-за нашего прошлого в составе империй у нас распространены этатистские идеи, которые сейчас получили некоторый либеральный оттенок. Лучшая часть наших либералов – это убежденные этатисты. По их мнению, по каким-то объективным причинам на 29,8 кв.км мы отделились, теперь государство для себя будет создавать гражданскую нацию, удобную для данного государства. И тут оказывается, что абсолютное большинство реальных армян не укладываются в эти рамки, потому что недостаточно прогрессивные, недостаточно европейские и т.д.

Армянский этнос надо воспринимать как данность, которую нужно привести к национально-государственной фазе. Мне не нужно здесь просто некое государство. Мне нужно государство именно армянское. И это очень важное разделение между этатистами и националистами.

Кстати, противопоставление либералов и националистов абсолютно беспочвенно. Реально существуют три течения, три подхода: националисты, этатисты и «реалисты». «Реалисты» говорят: «Куда мы лезем? Быть бы живу. Давайте найдем себе государство, которое обеспечит нам благополучие и будем размножаться, развиваться, богатеть и т.д.». Большинство простых армян такие вот «реалисты». Этатисты – это, например, большинство в Армянском Национальном Конгрессе. Для националистов – здесь Армения, Айастан, страна армянского народа. Это не значит, что нам уже нечего делать. Понятно, что национальное строительство продолжается. Но прерывать традицию нельзя, нельзя утверждать, что история Армении началась в 89-м году XX века.

К.А.: Армянское слово «ազգ» в целом соответствует латинскому «nation», которое вошло во все европейские языки. Оба имеют в основе родовой, кровно-родственный смысл. Однако в Европе смысл слова прошел через длительную многовековую эволюцию, в том числе через ряд революционных этапов. Отождествляясь вначале со страной, находящейся под верховной властью монарха, потом с населением этой страны, потом с народом, который вышел на политическое поле и провозгласил именно себя сувереном, источником всякой власти. Вся эта эволюция была обусловлена реальной политической историей Запада – полной насилия и прогресса, проб и ошибок. В других странах такой истории не было, в том числе и в Армении. Мы вроде бы знаем из книг про эволюцию смысла слова «natio» и хотим точно так же переосмыслить слово «ազգ». Кто-то хочет понимать под ним гражданскую нацию, граждан данного государства. Подлинные националисты понимают под ним этнос, осознавший необходимость выйти на политическое поле, чтобы бороться за власть, ресурсы, развитие, одним словом – за лучшее будущее. Но все эти представления пока что умозрительны для Армянства, потому что соответствующий многовековой путь армяне не прошли. Для большинства интуитивный смысл армянской нации, «ազգ»-a не вышел за рамки кровно-родственного или культурного. В первом случае кажется, что два человека армянского происхождения, уроженцы Москвы и Буэнос-Айреса — члены одной нации, хотя они не смогут понять друг друга и общего между ними ненамного больше, чем между средним русским и средним жителем Аргентины. Во втором случае кажется, что быть членом нации – это разговаривать по-армянски, ходить в армянскую церковь, кушать хаш, играть в нарды и т.д.


А.О.: Мне нравится формулировка Ортеги-и-Гасета «Нация – это прежде всего общее будущее», хотя у моих друзей-единомышленников она вызывает много вопросов. В первую очередь: «А как же наше великое прошлое?»

К.А.: Есть хорошая формулировка, что национализм – единство прошлых, ныне живущих и будущих поколений. Но это прежде всего культ будущего и будущих поколений, а не прошлого и прошлых поколений. Культ прошлого – это традиционализм, где политическое начало выхолощено. Прошлое для национализма играет роль объединяющего принципа, который позволяет чувствовать и говорить «мы». Если задуматься – не было бы в нашей истории Тиграна Великого, или Аварайра, или столицы Ани, или хачкаров, или Сардарапата, или даже всего этого вместе взятого, мы разве отказались бы себя считать армянами, отказались бы бороться за лучшее будущее для следующих поколений? Конечно, нет. Националисты объединены прежде всего борьбой за общее будущее.

А.О.: Сейчас для обесценения политической составляющей власть искусственно и целенаправленно стравливает разные части общества – более традиционалистскую с более прогрессивной, более кавказско-азиатскую с более европейской. И те и другие – естественный продукт нашей истории. Проблема в том, что государство всех загнало из политического поля в неполитическое. Эти бесконечные публичные обсуждения: а может ли армянская девушка… и т.д. Все уже принимает совершенно издевательский карнавальный характер. И это совершенно четкая информационная политика. Когда такие вещи оказываются во главе угла, теряется восприятие нации как таковой.

К.А.: Нация это не какая-то один раз достигаемая константа. Народ был ребенком, а потом повзрослел и останется взрослым, пока не помрет. Получил «погоны» нации, и уже никто их с него не сорвет. Если посмотреть на мировую историю хотя бы последних двух веков, мы увидим, что можно в разной степени быть нацией. Это не столько объект, сколько вектор, направленный вверх или вниз. И первый признак, конечно, – степень присутствия на политическом поле, степень проявления там своей суверенности. Множество сил хотят нас всех с этого поля вытолкнуть или выдавить. Пытаются решить вопрос уже не массовым насилием, но кастрировать Армянство гуманно, с применением обезболивающих средств, манипулируя интересами «простого человека», обывателя.

На самом деле как раз представители элит могут вполне нормально устроиться и при интеграции страны, и при ее колонизации, и при любых других режимах, попирающих права народа.


А.О.: Сегодня главный конфликт все-таки гражданский. И он абсолютно для меня позитивен тем, что способствует созданию национального государства. Сегодня это в первую очередь конфликт с властью, которая на самом деле представляет собой колониальную администрацию. Колониальную в принципе, без обязательной привязки к конкретной метрополии. Всегда во всех дискуссиях я доказываю, что гражданская борьба приближает создание национального государства, действует в этом направлении. Из стремления к общим обязанностям и правам создается видение общего будущего. Реального, а не идеального.


Весь смысл существования нашей власти – сохранение и приумножение материальных активов определенной группы людей. Пропаганда должна акцентировать, что государство 50 семей не есть армянское национальное государство. Вспомним, как армянские феодалы вели себя по отношению к армянскому государству. Сегодня все то же самое: что есть их охрана, как не феодальная дружина? Что есть их дома – например, дом Рубена Айрапетяна в Аване – типичный феодальный замок. Он специально построен так, чтобы довлеть над всем подвластным Аваном. С другой стороны, он одновременно смотрит на Нор-Норк, где я живу, потому что, не секрет, мечта Рубена Айрапетяна – завладеть еще и Норком. Ему пока это не удается, но это конкретная династическая задача. Когда политическая культура очень низка, подражание феодалам прошлого доходит просто до смешного. Очень сверхдорогие машины со спецномерами и сопровождением – это кортеж. Охрана – дружина. Совершаются междинастические браки. Хотя, может, это и не подражание, может, такие вещи постоянно воспроизводятся элитой в условиях отсталого социума...

К.А.: Если послушаешь пресловутого водителя такси, который считается выразителем «гласа народа», естественно, он будет ругать власть. Но одновременно он ни на грош не верит в действенность каких-то политических движений. Возможно, только к социальному движению он готов будет примкнуть.

А.О.: Гарегин Чукасзян из «Сардарапата» говорил мне примерно то же самое. Формулировка политических аксиом – это очень хорошо, но народ можно поднять только в одной точке. Это справедливость. Справедливость в любом вопросе. Почему армян так затрагивает вопрос непризнания Геноцида? Потому что это несправедливо по отношению к народу. Почему его возмущает поведение олигархов? Потому что это социальная несправедливость. Почему возмущают юридические перипетии в связи с делом Ваге Аветяна? Потому что люди видят несправедливость судебной системы. Таким образом, стремление к справедливости будет локомотивом перемен.

К.А.: Думаю, это не специфически армянская черта, это присуще любому народу. Но, возможно, армянам стало присуще в большей мере, потому что объем несправедливостей хронически не соответствовал их возможностям бороться, способностям организоваться для такой борьбы.

А.О.: Возможно, Гарегин прав, но я бы не хотел, чтобы мы вкатывались в идеологическую и даже, я бы сказал, метафизическую левизну. Национальный организм – очень сложная вещь. Понятно, что там есть абсолютно больные места – олигархи, бюрократия, ужасающее неравенство. Но надо быть очень осторожным, потому что в стране осталось два с половиной миллиона человек.

Социальные движения считаются чем-то обязательно леволиберальным. А ведь левый национализм – это великая вещь. Он сыграл огромную роль в становлении национальной мысли за последние сто лет. Но сегодня, к сожалению, Дашнакцутюн, в принципе, ведет себя, как «собака на сене». Они захватили это поле и ничего на нем не делают. Между тем левая идея сегодня приватизирована антинациональным, антигосударственным элементом. Я слыву самым «продашнакским» в наших кругах, у меня в партии есть друзья, люди, которых я безмерно уважаю, хотя сам никогда не был членом партии. Но для большинства националистов «дашнак» сегодня почти ругательное слово.

К.А.: Есть ограниченное число политических схем, идеологических направлений. В связи с этим очень важно бороться за смыслы уже существующих слов, таких как «либерал», «националист», «суверенитет» и др., чтобы не позволить их извратить. Не позволить акцентировать в них смыслы, опасные и разрушительные для сегодняшних Армении и Армянства, и, наоборот, поставить на службу армянским интересам. Бороться за смыслы в мировом масштабе нам сегодня вряд ли «по зубам», но собственно армянское смысловое поле важно отстоять.

В чем повседневная сущность идеологической борьбы? В том, что воюешь не за позиции на местности, а за слова, понятия. Не отдаешь понятие «либерализм» неолибералам, не отдаешь понятие «национализм» традиционалистам, понятие «общество» – приверженцам этнически обезличенной гражданской нации, понятие «социальная борьба» – левым, понятие «Армянский мир» – Тиграну Саркисяну...


А.О.: «Армянский мир» Тиграна Саркисяна – это извращение идей Вазгена Манукяна о «всемирной нации». Но Вазген Манукян был сторонником независимости, самым твердым приверженцем идеи независимости в Карабахском движении. Будучи умеренным националистом, он считал, что конкурентным преимуществом армянской нации является ее «всемирность», распространенность практически по всему миру. Что «всемирность», это не плохо, а хорошо. С этим можно поспорить, это можно обсуждать, но то, что говорит Тигран Саркисян, обсуждению не подлежит. Нация как сетевая структура – без основной оси, без армянского государства, но с общими финансовыми интересами.

Для меня будет логичным наступление национализма разными флангами. Скажем, обязательно должны быть национал-консерваторы, должны быть левые, которые будут радеть о простом народе, социальной справедливости. В этом был смысл наших разговоров, карвачарских дискуссий о создании некоего «араратизма», армянской рамочной идеологии, которая будет иметь центр и фланги – левый, правый.

Как раз такая рамочная идеология может дать некую гарантию, какую дает, скажем, политическое масонство на Западе. Некую общность политических сил, гарантирующую цивилизованное сосуществование оппозиции и власти, цивилизованный переход политических сил из оппозиции во власть и наоборот.

Ирландцы завоевали независимость, потом была гражданская война, которая унесла больше жизней, чем война за независимость. И образовалось два фланга: pro-treaty и anti-treaty. И вот уже много десятилетий ирландское государство развивается на основе борьбы двух направлений. Но, в принципе, есть абсолютные консенсусные догмы, и ни «Фине гэл», ни «Фианна Файл» никогда эту линию не перейдут. Например, никогда не признают Северную Ирландию неотделимой частью Великобритании. А у нас, в Армении, в этом смысле нет никаких рамок, практически по всем вопросам фигурируют взаимоисключающие точки зрения.

К.А.: Для любого консенсуса, который вырабатывается на основе каких-то замечательных идей, важен первый серьезный тест. Первый же случай необходимости четко и ясно обозначить свою позицию по важному и судьбоносному вопросу. Вот, допустим, в Карвачарской декларации первым пунктом стоит полнота суверенитета. Как мы понимаем это слово? Ведь это не сумма углов треугольника, этот термин имеет самые разные интерпретации. Кто-то говорит, что в современном мире суверенитет национального государства вообще стал фикцией и по-другому уже быть не может.

А.О.: Для меня смысл суверенитета таков: все решения, касающиеся судьбы нации, принимаются здесь соответствующими уполномоченными лицами. Как бы не относиться к Дро (я лично отношусь с уважением), мне близко то, что он сказал, по-моему, на митинге по поводу годовщины смерти Симона Врацяна: «Наша цель очень проста. В Армении должны править армяне. Не турки, не русские...(он много кого перечислил). В нашей стране должны править мы». Не управлять, как в советское время, а править – это разные вещи.

К.А.: Какой будет позиция тех или иных активистов, позиционирующих себя в качестве националистов  по поводу, допустим, евроазиатской интеграции? Безоговорочной, с оговорками или вообще никакой?

По-моему, нужно заострить тему суверенитета до предела, широко пропагандируя как аксиому, что самая бандитская, но самостоятельная власть в Армении все равно лучше, чем самое прогрессивное, гуманное управление извне. По одной простой причине: при всеобщем недовольстве народ сможет сменить власть в своей стране, причем ненасильственным путем, без жертв. А вот внешняя власть завтра может совершенно независимо от нас стать совсем не «белой и пушистой», и вот с ней тягаться очень тяжело, это потребует огромных жертв. Перед властью, которая правит извне, народ всегда гораздо более уязвим.


А.О.: Мы свое государство всегда сдавали именно по этой причине. Недовольство армянским царем, дашнаками, еще кем-то. Это наша больная тема. Внешнее управление более приемлемо, чем внутреннее. Что касается евроазиатской интеграции – это абсолютно противоречит и букве, и духу декларации, не говоря об интересах нации.

К.А.: Проблема чаще состояла не в том, что власть была плохой, а в том, что ей недоставало суверенности. Когда читаешь исторические исследования по эпохе Багратуни, видишь, что большую часть времени царство было не вполне суверенным: и византийские императоры, и арабские халифы считали армянского царя своим вассалом. Видимо, такой статус-кво признавался как норма большей частью элит страны. И когда независимость была полностью сдана, для них это не выглядело радикальной политической переменой.

А.О.: Кстати, все эти бесконечные потуги интеграции с чем-то большим и сильным, неверие в саму возможность государственной самоорганизации армян на своей территории ведут к тому же. Рано или поздно внешнее вмешательство заставляет элиту, она же профессиональная колониальная администрация, четко встроиться в конкретную иерархию, уже без заигрываний с разными полюсами. Именно поэтому крайне необходимо не только выстроить суверенитет, но и жестко отодвинуть эту прослойку, создать национальный армяноцентричный правящий класс. Это, конечно, сложный и болезненный процесс, но крайне необходимый.

К.А.: Кстати, в рамки консенсуса не вошел вопрос о Миацуме – объединении двух армянских государств в одно. У тебя по этому поводу есть, насколько я знаю, четкая позиция.

А.О.: Да, и я ее неоднократно высказывал. Ну, нет у нас предпосылок для существования нескольких армянских государств! Это одновременно дорого, сложно и опасно, с точки зрения сохранения результатов Арцахской вой­ны. Стоящие перед нами задачи, в том числе и те, что отмечены в Карвачарской декларации, требуют серьезной мобилизации национальных сил и всех доступных ресурсов. Единая страна, единый конституционно-правовой порядок для всех граждан, единая система безопасности. Убежден, что рано или поздно большинство примет именно эту точку зрения. Но на этом этапе, ввиду разных подходов по этому вопросу, нецелесообразно включать его в рамки консенсуса.
Средняя оценка:3,5/5Оставить оценку
Использован шрифт AMG Anahit Semi Serif предоставленный ООО <<Аракс Медиа Групп>>