вход для пользователя
Регистрация
вернуться к обычному виду

"Хождение на Восток" - Интервью с Джованни ГУАЙТА

25.08.2006 Статья опубликована в номере №2 (5).
Комментариев:0 Средняя оценка:3/5

Джованни Гуайта


Речь идет не только о многих годах пребывания Джованни Гуайта в России, не только о его поездках в Армению. Речь идет о познании человеком Запада основ иной, но родственной духовности.


Расскажите о себе, о Вашем пути к армянской теме.

Я итальянец, родился на острове Сардиния. Высшее образование получил в Швейцарии, в Лозаннском и Женевском университетах. Первое образование у меня филологическое — русский язык и литература, параллельно я обучался богословию. В связи с моей языковой и богословской специализацией, стал заниматься православием, историей Русской Православной Церкви. Занимался этим в Швейцарии, затем в Италии. Первый раз приехал в Россию в 1985 году, постоянно живу здесь с 1988 года. Обучался в православной Духовной Академии на правах слушателя.

До сих пор я продолжаю заниматься историей Русской Церкви и, шире, — древних Восточных Церквей: Армянской, Коптской, Сирийской и так далее. Преподаю в университетах Москвы и Рима.

Непосредственно Армянской Церковью я заинтересовался благодаря встрече с католикосом Гарегином I , которого впервые увидел в 1997 году в Австрии, в Граце на Втором Европейском Экуменическом Собрании. Он выступал там и выступал блестяще. Я же достаточно давно искал иерарха одной из Восточных Церквей, с которым бы мог написать книгу-интервью, как это часто делается на Западе. Побеседовать с таким человеком о современных проблемах, на темы сложные для Церкви, в особенности, для Восточных Церквей. Например, клонирование — есть у Церкви слово об этом? Другая тема: конец советского времени. Это ведь и конец определенной идеологии. С одной стороны множество ужасных страниц, в том числе террор. С другой — социальные стремления, идея равенства. Что может сказать Церковь после завершения такой эпохи? Как она оценивает экуменическое движение, диалог между Церквями — благо это или зло? Если понимать экуменизм как равнодушие — будто нет между нами никакой разницы, и все равно, к какой Церкви относится каждый — то это настораживает церковных людей. И правильно настораживает, поскольку каждая Церковь имеет свои традиции, свою доктрину. С другой стороны: диалог между христианами не просто может иметь место, но должен иметь место. Есть заповедь Иисуса Христа: “Любите друг друга”. А если нет никакого диалога, о какой любви может идти речь?

Найти нужного мне иерарха оказалось делом непростым. Мне требовался открытый человек, собеседник, который отвечал бы не конъюнктурно, не дипломатично, а именно так, как он думает на самом деле. Поиск продолжался до того времени, когда я встретил Гарегина I . Не только его речь произвела на меня впечатление, но и пресс-конференция, где Его Святейшество экспромтом, как он это всегда любил, отвечал на всевозможные вопросы журналистов. Само выступление было посвящено как раз диалогу между Церквями в современном мире. Еще будучи Католикосом Киликийского престола Гарегином II , он занимался этим очень долго. И до своего избрания, в 60-е годы он представлял Киликийский католикосат на Втором Ватиканском соборе, где впервые присутствовали представители некатолических церквей. Он также активно участвовал в работе Всемирного Совета Церквей в Женеве.

Джованни Гуайта

Думаю, Вы знаете, что на Западе, да и в России приходится сталкиваться с представлениями об Армении, как о маленькой стране и об Армянской Церкви, как маленькой и ничего особенного собою не представляющей. Когда в Граце должен был выступать Гарегин I , я услышал от русских переводчиков, что вот, теперь будет говорить какой-то армянин, придется переводить его на английский. Но Гарегин I владел английским, учился в Оксфорде. Потом, на пресс-конференции он с одинаковой легкостью отвечал и на английском, и на французском. Но главным было содержание. Сразу стало ясно: вот уникальное явление — древняя Церковь, одна из самых древних в мире, небольшая, немногочисленная, но присутствующая повсюду. Это уникальный опыт — с одной стороны Армянская Церковь национальна, как русская, сербская и другие Восточные Церкви, с другой она есть везде, как католическая или протестантская. Будучи традиционной, как все Восточные Церкви, она сталкивается с современными проблемами по всему миру. Тут опыт Армянской Церкви может пригодиться и Русской Церкви, и даже католикам, в силу равновесия между национальным характером и открытостью.

Какое-то время мы переписывались с католикосом, потом он согласился на предложенную мной работу. Помимо Армянской Церкви и общеправославных тем, мы говорили о его личной судьбе, по-своему уникальной — судьбе человека, рожденного в Сирии, в армянской деревне Кессаб на границе с Турцией. Говорили о вопросах, которые задает себе каждый человек: а что, собственно говоря, значит верить в Бога, что меняется в жизни человека, если он верует? И еще более сложные вопросы. В Евангелии написано, что Бог есть любовь. Тогда почему геноцид, почему Спитакское землетрясение?

Мы общались на французском. У католикоса не было никаких записей, он всегда отвечал без всякой подготовки, экспромтом. И ни разу не случалось, чтобы он отказался отвечать на вопрос.

Книга получилась очень удачной, вышла на английском, французском, итальянском, русском языках, были два перевода на армянский. Она имела довольно большой успех. Важно, что российское издание читали не столько армяне, сколько русские люди. Другая приятная для меня вещь: мне до сих пор звонят или пишут молодые армяне, сообщают, что благодаря этой книге они фактически познакомились со своей Церковью. Последний случай был буквально позавчера. В метро, пока я спускался по эскалатору, меня остановили молодой парень с девушкой: “Спасибо Вам за книгу”. “За какую книгу?” — спросил я, немного растерявшись от неожиданности. “За чудесную книгу с Католикосом. Мы ведь армяне”. Они узнали меня по фотографии на внутренней стороне обложки... Главная причина успеха книги — невероятная способность Вехапара беседовать со всеми: будь то молодые или немолодые люди, образованные или простые, западные или восточные армяне или вот такой итальянец, как я.

В истории Церкви и вообще в истории бывают люди, играющие пророческую роль — таким был Гарегин I в современной истории Армянской Церкви. Он был наделен удивительной способностью внушить любовь к Армении и ее Церкви. Я ведь достаточно давно занимался Православием, но не армянской темой. Только после знакомства с Вехапаром я написал книги “1700 лет верности”, “Армин Вегнер. Крик с Арарата” и вот сейчас заканчиваю еще одну книгу о другом свидетеле геноцида — арабе Файезе эль-Гусейне, который уже в 1916 году написал о том, что сам видел и слышал, будучи в Диарбекире. Это будет его текст с моими комментариями.

Вы прекрасно знакомы с догматикой католицизма и православия. Что Вам кажется важным отметить в догматике Армянской Апостольской Церкви?

Слава Богу, со второй половины XIX века и в особенности в ХХ веке богословы разных Церквей смогли рассеять главный предрассудок в отношении Армянской Церкви и других так называемых “дохалкидонских” Церквей. В течение практически полутора тысяч лет их оценивали как монофизитские. Сейчас ни один серьезный богослов так не считает. Это недоразумение историческое, политическое, лингвистическое. Когда армяне говорили “одна природа” они имели в виду “единая природа”, но не единственная. Если считать, что Христос только Бог или только человек — это, безусловно, ересь для любого христианина. Но если признавать, что он одновременно Бог и человек, то формулировка уже гораздо менее важна.

Другое дело, что в Восточных Церквях, которые были долгое время под коммунистами, все-таки остаются кое-какие предрассудки. Поэтому даже в учебниках Русской Православной Церкви можно найти утверждение, что армяне будто бы еретики. Именно для того, чтобы разобраться в подобных недоразумениях, предрассудках и нужно вести диалог. И такой диалог называется экуменизмом. К сожалению, в наше время глобализация и экуменизм понимаются как явления одного порядка. Но это абсолютно не так, экуменизм есть стремление вести диалог. Если это необходимо вообще в нашем мире, то уж, тем более, должны это делать христиане, следуя заповеди Христовой.

Об Армянской Церкви можно сказать, что она традиционная, национальная и в то же время открытая. Сами армяне никого никогда не обвиняли в ереси, и это очень правильная, очень христианская позиция.

Джованни Гуайта

Ваши беседы с Гарегином I касались вопросов веры. Книга “1700 лет верности” посвящена истории не только Армянской Церкви, но и Армении. Как Вы входили в тему светской армянской истории?

Опять-таки все произошло благодаря Вехапару, это было его желание. Вскоре после того, как мы закончили книгу-интервью, католикос позвонил мне. Он уже тяжело болел, лечился в Нью-Йорке, а я занимался переводами на итальянский философских трудов Павла Флоренского и Сергия Булгакова. Католикос сказал: “Вижу у Вас много работы, но у меня тоже есть для Вас дело. Мы так удачно поработали, хорошо бы сделать еще что-то. Сам я уже не найду времени, но приближается юбилей крещения Армении, давайте подумаем о книге, посвященной этой дате”.

После кончины католикоса я не мог забыть о его желании. Я, конечно, понимал, что не смогу написать так, как это получилось бы с его слов, книга будет совсем другой. Но с другой стороны Армянская Церковь достаточно сложное явление: возьмем хотя бы два католикосата при единой Церкви. Несколько раз в истории они конфликтовали, имели сложные взаимоотношения. В этой ситуации армянскому автору достаточно трудно оставаться нейтральным. Как-то раз, будучи в Армении, я смотрел на Арарат и вдруг осознал одну вещь. Чтобы понять полностью масштаб крупного явления, нужно находиться на расстоянии от него. И тогда я подумал: может быть ничего, что я не армянин, может это даже хорошо для написания такой книги? Это будет определенный взгляд, конечно, не претендующий на стопроцентную объективность, но в целом свободный от партийных пристрастий.

Я приступил к изучению литературы. По понятным причинам за все время советской власти в самой Армении практически ничего не издавалось по истории Армянской Церкви ни на армянском, ни на русском. Фундаментальный труд Магакии Орманяна “Азгапатум” был написан в конце XIX века. Зато много издавалось на европейских языках. В частности, писал об истории Армянской Церкви мой хороший друг, профессор Венецианского университета Левон Богос Зекиян. Открою Вам секрет: моя книга “1700 лет верности” существует в двух совершенно разных редакциях. Русский вариант я написал принципиально просто. У меня был в Ереване водитель Рафик, и я все время думал о том, как написать для него — читателя, не имеющего богословского образования. Написать нескучно, но в то же время научно обоснованно. У меня была война с редактором по поводу ссылок, которые я наотрез отказался включить. Вообще-то для меня это не характерно, у меня иногда бывает больше примечаний, чем самого текста! Но я сознательно ориентировался на своего ереванского водителя и, думаю, поступил правильно. Сейчас я издаю “1700 лет верности” на итальянском, и книга стала совсем другой. Кто ее будет читать в Италии? Только специалисты — историки и богословы. Для такой публики надо писать по-другому. Книга стала гораздо больше, дополнилась всеми примечаниями. Вопросы подвергаются более тщательному исследованию. Если, например, я рассказываю о крещении Армении, то подробно исследую исторические источники ради точности датировки. Надеюсь, когда-нибудь эта книга будет в таком варианте издана и на русском языке.

Потом у Вас вышла книга об Армине Вегнере. Наверное, Вы знакомы и с другими книгами, исследованиями по Геноциду армян. Как лучше представить такую тяжелую тему современному человеку, чтобы она прозвучала должным образом?

Это стало следующим шагом. Когда я закончил книгу о Гарегине I, уже приближался 1700-летний юбилей, и вторая моя книга вышла как раз в 2001 году. Потом мы оказались в преддверии 90-летия Геноцида. Со мной произошла естественная эволюция. Занимаясь Армянской Церковью, нельзя не заняться армянской историей. Обратившись к истории Армении, нельзя не обратиться к теме Геноцида.

Во времена нацизма Армин Вегнер уехал в Италию и скончался здесь. Сын Вегнера сейчас живет в Риме, я его очень хорошо знаю. Вегнер передал свои материалы Союзу армян Италии. В Италии эти материалы уже изданы, правда, не полностью. Часть того, что вошло в русское издание, издается впервые. Читая дневники и письма Вегнера, я находил строки поразительно соответствующие отдельным фотографиям. Увиденное настолько его впечатлило, что он делал не только снимки, но и записи в дневник. Книга издана таким образом, что фотографии сопровождаются отрывками текста — моей задачей было установить соответствие, отыскать нужные фрагменты.

В связи с темой Геноцида я бы сказал о двух важных вещах. Я бывал в Армении, знаю армянскую молодежь в Москве. Иногда молодые армяне говорят, что пора перевернуть эту страницу. Я могу это понять. Мой друг итальянский армянин Пьетро Кучукян учился у мхитаристов в Венеции. После этого он в течение долгих лет ничего не хотел слышать ни о Геноциде, ни об Армении вообще, хотя сам был сыном человека, выжившего во время Геноцида. После смерти своего отца, будучи уже взрослым человеком, врачом в Милане, он вдруг заново открыл что-то в своей душе, отправился в Турцию и объездил на мотоцикле всю Западную Армению — тогда это считалось очень опасным. Будучи не историком, а врачом, он фотографировал, беседовал с людьми, собирая сведения о прошлом. Типичная судьба армянина.

Я понимаю, что для многих людей эта тема слишком болезненна, особенно для потомков тех, кто чудом выжил. И все же я считаю: если мы хотим, чтобы будущее было по-настоящему лучше, нельзя забывать прошлое. Если мы не забудем о тех зверствах, которые происходили в XX веке, мы можем надеяться, что XXI окажется лучше.

Второе. О Геноциде говорили много и надо еще говорить. Тут есть еще и политический момент: Турция сейчас просится в Европу и, дай Бог, европейцам хватит смелости поставить условие признания Геноцида. Это нужно самой Турции, которая сейчас очень быстро развивается. Если мы хотим, чтобы Турция была действительно демократической страной, надо помочь туркам разобраться со своим прошлым. Но есть другой момент. Даже о такой страшной вещи, как Геноцид, нужно говорить, подчеркивая проявления гуманности в той ситуации. Я переводил дневники знаменитого русского философа Павла Флоренского (кстати, армянина по матери), который при советской власти оказался в лагере на Соловках. В неволе он нашел в себе силы заниматься самыми разными вещами, например, открыл много лекарств на основе водорослей — лекарств, которые используют до сих пор. Находясь на Севере, он разработал технологию строительства в условиях вечной мерзлоты. У него было много детей, и он писал из лагеря отдельные письма каждому из них. Старшей дочери, которая интересовалась литературой, он пишет о литературе, из этих писем можно составить учебник по истории литературы. В самых худших условиях человек может проявить лучшие свои стороны — есть такой парадокс.

Даже в такой черной странице истории, как Геноцид можно найти потрясающие эпизоды человечности. Вот, например, Армин Вегнер. Немец, гражданин страны — союзницы турок, он должен был закрывать глаза на происходящее. Тем не менее, он считал свидетельство о Геноциде своим человеческим долгом. Кстати, вернувшись в Германию, он позднее написал письмо Гитлеру в защиту евреев. Это не единичный пример, можно вспомнить и Нансена, и других. О Геноциде лично мне хочется писать в таком ракурсе.

Джованни Гуайта

Сейчас я тоже пишу об удивительном человеке: арабе Файезе эль-Гусейне, который был должностным лицом Османской империи — каймакамом, то есть вице-губернатором. Был не просто мусульманином, но глубоко верующим мусульманином. Его арестовали по обвинению в участии в младоарабском движении и должны были привлечь к суду. Других его товарищей сразу расстреляли, но его, как официальное лицо, намеревались судить военным судом и направили из Дамаска в Эрзрум. К этому времени Эрзрум заняли русские войска, поэтому он добрался только до Диарбекира — здесь его шесть месяцев содержали сначала в тюрьме а потом под домашним арестом. По дороге он своими глазами видел очень многое. Пока он был в Диарбекире, там находились все турецкие административные чиновники, которые занимались вопросами депортации, а потом, при отступлении турок бежали из Вана и Эрзрума. Они общались с бывшим каймакамом, как коллеги, рассказывали о принятых против армян мерах.

Файез эль-Гусейн вскоре бежал из заключения и уже в 1916 году написал свою книгу. Если Армин Вегнер был европейцем и мог испытывать христианскую солидарность, то здесь мы имеем дело с мусульманином. Как глубоко верующий человек, Файез эль-Гусейн пишет с этой точки зрения, пишет, чтобы защитить ислам. То, что творят турки, по его словам попирает все законы ислама, все нормы исламской этики. Безусловно, автор и сам по себе интересен, как свидетель, как личность. Но еще более он становится интересным в свете сегодняшних событий в мире.

Геноцид и мог произойти именно в таких масштабах, потому что младотурки представляли собой сугубо светскую, секулярную власть.

Совершенно верно. Точно такое же светское правление установил позднее Кемаль Ататюрк, который пришел к власти на деньги, полученные от Ленина.

Насколько я понял из фигур современной истории Армении для Вас на первом месте покойный Гарегин I. А если сделать такой же выбор в прошлом?

Тут, конечно, трудно выбирать... Из церковных людей меня поражает Нерсес Шнорали, потому что он человек диалога. Его не очень поняли тогда ни армяне, ни греки. Как и Гарегин I, он из тех людей, которые играют пророческую роль. Создают просвет, как при грозе, когда становится хорошо видно вокруг.

Конечно, Нарекаци для меня гений, я читал его в переводах — на французском, английском, итальянском, русском. Опять-таки, он человек церковный. Церковь в истории Армении играла огромную роль.

Однако Нарекаци недостаточно известен в истории мировой литературы. Может, виной тому не слишком удачные переводы?

Безумно сложно его переводить. Даже на современный армянский. И поэма его особенная — книга большая и за каждым стихом стоит очень многое. Книгу надо читать медленно, раз за разом проникая в авторскую мысль. Литературоведы спорят о содержании этой книги: есть ли оно в традиционном смысле, в смысле фабулы?

Когда народ в целом или человек в своей личной истории переживает сложные моменты, тогда Нарекаци становится очень востребованным. Не случайно в прошедшем тысячелетии армяне считали эту книгу священной. Считалось, что она обладает целебными свойствами, ее клали на ночь под подушку — обычно так поступают только с Ветхим и Новым заветом.

Есть, конечно, очень крупные фигуры и в ранней истории Армянской Церкви: католикос Нерсес, католикос Саак. Есть выдающиеся деятели среди мирян, но мне по роду занятий все же ближе церковная история.

Вы видели Эчмиадзин и другие армянские церкви, видели православные иконостасы и скульптуры католических соборов. Есть ли, по Вашему, связь между догматикой Церкви и эстетикой?

Я бы говорил о связи между эстетикой и духовностью вообще. Скажу сразу, что я очень люблю русские иконы, особенно Новгородскую школу с ее яркими красками. В Армянской Церкви, вы знаете, икон, как таковых, нет. В связи с этим историки и богословы иногда говорят о слабо выраженной у армян иконографии. На самом деле у армян самая древняя иконография. Я не говорю сейчас о фресках, в которых можно проследить и западное и византийское влияния, не говорю о книжных миниатюрах. Я говорю в первую очередь о хачкарах. По-армянски крест называют не только словом “хач”, но и словом “ншан” — “знак”, “символ” в самом полном и широком смысле. Икона — это тоже символ, образ. И первая икона — это, конечно, крест. В действительности у армян самая выразительная иконография. Притом армянский хачкар не просто крест, а цветущий Крест Жизни. Зрительно здесь выражена самая главная истина христианства, что из страдания рождается новое. Вера в воскресение — именно ее выражает хачкар, армянская икона.

Благодарим за разговор. Пусть у Вас не угасает интерес к Армении и Армянской Церкви.

Средняя оценка:3/5Оставить оценку
Использован шрифт AMG Anahit Semi Serif предоставленный ООО <<Аракс Медиа Групп>>