вход для пользователя
Регистрация
вернуться к обычному виду

"Ангажированный человек" - Интервью с Ара ТОРАНЯНОМ

02.12.2007 Диана Степанян, Белла Шахназарян Статья опубликована в номере №2 (11).
Комментариев:0 Средняя оценка:0/5

Ара Торанян

Руководитель французского отдела нашего журнала Диана Степанян и спецпредставитель журнала во Франции Белла Шахназарян посетили редакцию журнала Nouvelles d'Armenie в парижском пригороде Исси ле Мулино, где встретились с главным редактором Ара Тораняном.
 

Расскажите, пожалуйста, как создавался журнал? Кто был инициатором? Для кого журнал предназначался?

Наш журнал создали армяне Франции, некоторые из которых были активистами «Ай Дата» («Հայ Դատ» — «Армянское Дело». — Прим. перев.). В первой половине 1970-х мы создали журнал «Ай пайкар» («Армянская борьба»), очень близкий к ASALA, связанный с движением вооруженной борьбы против турецкого государства в лице его дипломатов. Если быть точным, мы выпускали этот ежемесячник в течение двенадцати лет. Потом часть его создателей стала частью команды «Nouvelles d'Armenie», другую часть новой редакции составили независимые армянские журналисты.

Мы собрались и решили сделать журнал, чтобы содействовать зарождавшемуся в Армении движению к независимости и демократии, налаживать связи между Арменией и Диаспорой. Если вести речь о диаспоре во Франции, мы в целом слабо знали проблемы Армении, отделенной от нас «железным занавесом» и «холодной войной». В 1993 году мы поставили себе целью знакомить читателей с Арменией, поддерживать пробуждение всего армянского народа, непосредственно участвовать в той борьбе, которая для нас началась еще в первой половине 70-х, потом приняла другие формы и продолжилась в 90-х, во время Карабахской войны.

Сами мы очень ангажированные (вовлеченные в дело. — Прим. перев.) армяне, именно как ангажированные армяне мы и создавали этот журнал. Он не является органом какой-либо ассоциации или политической партии. У нас независимый, профессиональный журнал, и мы хотели привнести именно ветер свободы, свободного духа, иногда с некоторой дерзостью — без табу, с желанием обсуждать все проблемы. Наше кредо: армяне зрелые и взрослые люди, им надо зрело, серьезно и по возможности профессионально рассказывать об их проблемах. Это совсем не значит, что у нас нет редакционной позиции, что мы относимся ко всему одинаково нейтрально. У нас, конечно же, есть своя концепция интересов армянского народа.

Какие темы сегодня освещаются в журнале? Ведь вы рассказываете не только об Армении...

У нас есть постоянные рубрики. В первой рубрике мы рассказываем о новостях месяца — это политические новости, экономика, Кавказ. У нас также есть рубрика «Magazine» («Журнал»), где мы представляем репортажи о различных аспектах жизни в Армении. Не забывайте, что у нас есть офис в Армении, где для нашего журнала работают четыре человека — трое французских армян и одна француженка, у которой вовсе нет армянских корней, ее зовут Лоренс Риттер (Laurence Ritter), и она руководит отделом журналистики в Caucasus Media Institute в Ереване (КИСМИ). Есть у нас и фотограф, армянин из Ливана, который подписывается именем Александр Александрян. Он обосновался в Армении около десяти лет назад, и сейчас он главное ответственное лицо нашей тамошней команды.

Мы делаем репортажи про Армению, Карабах, Джавахк, рассматриваем экономические и политические аспекты. Мы стараемся быть все-таки «news magazine» («журналом новостей») и пишем об актуальных текущих событиях.

Nouvelles d'Armenie

Конечно же, есть рубрика, посвященная Диаспоре, она касается жизни общины во Франции и всего, что происходит в общине. Это репортажи, текущие события, а также большие политические интервью. У нас здесь свои баталии, в которых мы активно участвуем, они приняли форму борьбы за признание Францией Геноцида армян, которого мы добились в 2001 году. Сейчас мы активно участвуем в другой борьбе — за законодательное преследование отрицания Геноцида. С самого ее начала,мы каждый месяц задаем вопросы французским политикам, предоставляем им слово в соответствующих рубриках и продолжаем эту работу по сей день. Конечно, не стоит преувеличивать значение нашего издания, это всего лишь журнал. Но тем не менее он известен в политических кругах. Немало депутатов появлялись на его страницах, высказываясь по Армянскому Вопросу (Cause Аrm e nienne). Мы очень активны в этом деле!

Наш журнал показывает всю «витрину» армянского народа — это должно быть целью всей армянской прессы, где бы она ни издавалась. Надеюсь, на наших страницах представлен очень интересный образ армянского народа и Армении. Речь не только о пропаганде или обсуждении существующих в Армении недостатков. Мы политически нейтральны и не находимся в постоянной оппозиции по отношению к властям в Армении, мы совершенно свободны по отношению к ним.

Думаю, свобода, которой мы располагаем, выглядит в глазах политиков достаточно убедительно, и это открыло нам многие двери. Мы взяли интервью у Президента Франции. Nouvelles d'Arm e nie — единственный армянский журнал во Франции, который взял интервью у Президента Республики. Как Вы знаете, немногие президенты в мире появляются в прессе национальных общин, особенно в армянской прессе. Думаю, это в некоторой степени признание того, что мы делаем!

Расскажите немного о себе, о своем жизненном пути.

У меня самый обычный путь, я типичный ребенок диаспоры третьего поколения. Все мои дедушки и бабушки приехали во Францию из Турции в 1920-х годах после Геноцида. Я оказался среди тех многих во Франции и в Диаспоре вообще, кто в начале 1970-х не захотел смириться с содеянным в отношении армянского народа. Мы стали людьми ангажированными. В 1975-м мне был 21 год. В ту эпоху ASALA, «Секретная армия освобождения Армении», была очень сильна. В тот период пробуждение национальной идентичности и движение деколонизации играли важную роль и касались не только Армении. И мы очень активно в этом участвовали! Я входил в политическую ветвь ASALA и играл активную роль в этом движении.

До двадцати лет я учился на отделении права. И от теории права быстро перешел к требованию своих прав. Я довольно быстро стал постоянным членом организации. Кстати, один из наших корреспондентов в Армении тоже был тогда активным участником движения в Ливане. Таков приблизительно мой путь, такова моя история, и я думаю, что она является также историей многих представителей диаспоры моего поколения. История борьбы, в том числе борьбы против непризнания Геноцида, потому что мы не просто мертвый народ, не храбрецы, на чьи могилы можно с любовью положить цветы. Мы можем также быть жесткими, бороться и требовать наши права! Я вижу себя именно через эту психологию армянина, боевого и свободного от предрассудков. И до сих пор, в том числе и через журнал Nouvelles d'Arm e nie, мы стараемся (я лично очень стараюсь) вернуть заслуженное доверие по отношению к армянской нации и силе нашего народа! Я считаю, что армянский народ еще только движется к раскрепощению, ему еще многое надо завоевать, чтобы добиться суверенитета и большей справедливости... Существуют не только внешние враждебные силы, но и некоторые внутренние проблемы, поэтому народ должен вести еще и борьбу против недостатков в себе самом!

Ара Торанян

Как Вы познакомились с Монте Мелконяном? Какой след этот человек оставил в Вашей жизни?

Как я познакомился с Монте... Если позволите, я не буду пересказывать все в мельчайших подробностях... В качестве журналиста я не раз ездил в Ливан в 80-х годах, чтобы брать интервью у рядовых участников и руководителей ASALA, делать репортажи... Так я познакомился со многими членами организации. А с Монте я познакомился раньше, когда его первый раз арестовали во Франции в 1980 году.

Он был действительно чрезвычайно неординарным человеком! Выдающаяся личность с необычайными интеллектуальными способностями. Не будем забывать, что он говорил свободно на восьми языках! Конечно, по-английски, так как он родился в Соединенных Штатах, но также он знал армянский, французский, испанский! Он выучил курдский, говорил по-японски... Было очень забавно — конфиденциальные сообщения он писал на армянском, передавая звуки японскими иероглифами! Он был человеком с убеждениями, но в то же время очень открытым, он не выглядел как террорист или фанатик. Он искренне боролся за свою идею, за свой народ, он пытался быть полезным. И именно поэтому он вошел в ряды ASALA. Он совершил путешествие из своей родной Калифорнии в Ливан, чтобы присоединиться к бойцам ASALA, и осуществил целую серию операций.

Наш с ним контакт установился довольно быстро и легко. Мы с ним очень хорошо понимали друг друга. Не только потому, что он очень хорошо говорил по-французски, но еще по множеству других причин. Он тоже был родом из западной армянской диаспоры и видел проблемы так же, как видели их мы во Франции. Вне борьбы он был настоящим Человеком, очень теплым и приятным, и это сильно к нему притягивало. Он обожал жить, веселиться, есть... У него был страшный аппетит и абсолютно невероятный смех, он смеялся так громко! В нем было столько доброжелательности! Его невозможно было не любить, и все его очень любили.

В 1983 году ASALA раскололась. Монте и некоторые другие считали, что организация отклоняется на путь, слабо соответствующий изначальным целям. В 1982-83 годах ASALA совершила серию покушений, которые не были однозначно антитурецкими. Произошло несколько антигражданских покушений. Монте был однозначно против этого. Он считал, что вооруженная борьба должна подчиняться очень четкой политической линии, должна вписываться в определенные рамки — служить Армянскому Делу. Он разругался с руководителями ASALA, по крайней мере с одним них — Акопом Акопяном, который старался прибрать к рукам всю организацию. В общем, случился раскол! После этого раскола Мелконян некоторое время путешествовал и опять очутился во Франции. Он находился здесь в подполье, но вскоре опять был арестован. Мы организовали его поддержку, в частности, создали комитет, финансировали защиту, адвокатов. Не оставляли его все время тюремного заключения — посещали в тюрьме и т.  д.

Вскоре после освобождения (в 1989 г. Монте был освобожден и выслан из Франции. — Прим. ред.) он вернулся сюда, затем отправился в Армению и Карабах, где и встретил свою судьбу (погиб в июне 1993 г., посмертно удостоен звания «Герой Арцаха» и ордена «Золотой Орел». — Прим. ред.).

Когда в начале 90-х у меня появилась возможность поехать в Армению, первым делом я встретился с Монте в Карабахе. Он всегда был очень рад встрече с друзьями из Диаспоры, с которыми его связывали прежние испытания. Мы с ним все время оставались на связи, как и все, кто лично знал его и был околдован этой выдающейся личностью.

Он оставил неизгладимый след в моей жизни. Я очень тяжело переживал его гибель и, признаюсь, до сих пор не оправился от этой потери... Будучи активистом, я знал многих очень преданных, активно вовлеченных в борьбу людей, но он был фигурой исключительной значимости, и я считаю его гибель незаменимой потерей. Во мне до сегодняшнего дня сохранилась глубокая грусть... И все, кто его знал, чувствуют то же самое.

Справа налево: Ара Торанян, Монте Мелконян и журналист AFP «Nouvelles d’Arménie» Доминик Феррандини. Лачин, май 1993. Незадолго перед гибелью Монте.

Почему, по Вашему мнению, армянская пресса недостаточно пропагандирует таких героев, как Монте?

Думаю, роль Монте была все-таки достаточно признана, по крайней мере в Армении. Состоялись похороны национального масштаба, пришло очень много людей. Мы пишем о нем каждый раз в день его рождения, посвятили ему много спецвыпусков. Нужно спросить у других газет, почему они недостаточно говорят о нем. Многие газеты непосредственно нацелены на текущие события, а Монте еще не история, но уже и не текущая хроника — именно поэтому, наверное, о нем не говорят столько, сколько следовало бы. Во всяком случае мы стараемся сохранить живой память о нем, потому что он — образец, пример, и последующие поколения должны о нем знать.

Он был очень одаренным в учебе — блистательный, умный, отличный парень... Он так сильно вовлекся в борьбу, хотя с таким образованием мог бы преуспеть, разбогатеть, вести комфортную жизнь! И он всем пожертвовал ради дела своего народа! Он относится к тому же типу личности, что и Че Гевара. Про Че Гевару много говорят, но он не был большей величиной, чем не известный миру Монте. Как многие молодые люди, я в молодости очень любил Че Гевару, но Монте для меня значит намного больше. Его судьба и все, что он сделал, еще станут широко известными.

В окружающем нас мире об армянах пишут не так уж часто. Но нужно всегда помнить, что среди нас в недавнем прошлом были действительно легендарные личности, личности такого масштаба. Думаю, все, кто близко познакомился с ним в Карабахе, скажут то же самое.

Вы бывали в Армении и Карабахе. Расскажите, что больше всего Вас поразило в хорошем и плохом смысле.

Меня поразило уже то, что это существует. Это ведь нечто неординарное — как Армения, так и Карабах! И что еще меня впечатлило — я находился в стране, где быть армянином естественно, не то, что у нас. Это не выбор, не борьба, тебе не нужно выбирать, быть армянином или нет, это уже предначертано. Конечно, это подразумевает другую манеру видения вещей.

Меня очень сильно тронула молодежь, ее желание выкарабкаться, быть передовой. Живя в Армении, быть частью современности. Желание сделать из страны часть современного мира. У меня очень большая надежда на армянскую молодежь, иначе нам незачем работать (улыбается).

А в Карабахе... Я не очень хорошо знаю теперешнюю ситуацию. Я провел там не так много времени. Но всегда впечатляет борьба людей за свои земли, за свою свободу, свое выживание, свою идентичность!

В Армении, Карабахе и Диаспоре меня раздражает недостаточное развитие рефлексов солидарности. Превыше всего ценится успех — это тоже неплохо, но мы недостаточно уважаем другие человеческие качества, такие как ангажированность, борьба и пр. Я увидел большую горечь у людей, которые воевали в Карабахе, были ранены, а потом почувствовали себя и свою борьбу забытыми. Это нехорошо.

Если бы я был министром обороны (недавно я как раз брал интервью у Сержа Саркисяна), то постарался бы продвигать в армии дух солидарности и в некоторой степени ангажированности. Наша армия должна быть по-настоящему народной, справедливой армией, чтобы иерархия уважалась, а не навязывалась силой и принуждением. Идеалистично?.. Может быть. Но я знаю армии на Ближнем Востоке — у палестинцев или израильтян, — где люди знают, зачем они служат. Там не раздавливают солдат, не уничтожают личность, а, наоборот, превозносят, возвышают. Именно эту идею, эту идеологию мы должны проповедовать. Очень жаль, что сегодня она недостаточно пропагандируется.

Ара ТоранянС какими проблемами, на Ваш взгляд, сталкивается армянская Диаспора?

В отношении Диаспоры существует большая экзистенциальная проблема — проблема нашего будущего. Станем ли мы придатком Армении? Или исчезнем в результате ассимиляции? Не знаю, у меня нет никаких решений и ответов. Я действительно верю, что как в Диаспоре, так и в Армении мы должны сами для себя открыть возможности. Здесь и там мы должны взять нашу судьбу в свои руки, выработать демократичные, честные и прозрачные правила игры. Я глубоко в этом убежден. Один из факторов сплоченности и выживания армянского народа состоит в доверии, которое мы должны иметь друг к другу, а также к коллективному целому. Если у нас нет веры в нашу общность — значит, нет никакой причины вечно сохранять эту общность. Мы должны дать себе возможности и средства, основанные на уважении личности, на демократии, на правовом государстве в Армении, на функционировании демократических институтов в Диаспоре. Как раз сейчас такой процесс протекает внутри Координационного Совета армянских организаций Франции, где все армянские организации, неважно — левые, правые или центристские, могут собраться вместе и сосуществовать, что не так уж и легко. Но у нас это получается, и мы продолжаем создавать для себя демократические правила. Наша политическая зрелость растет, но нужно ускорить процесс.

Много ли разногласий внутри армянской Диаспоры Франции? Ведь она одна из самых больших в мире...

Знаете, диаспору во Франции нельзя считать образцовым сообществом. Она живет так же, как и все остальные сообщества, где есть много разногласий. Но сегодня мы как раз переживаем стадию осознания себя малым народом — поскольку нас мало, мы должны рассчитывать на свои собственные силы и не можем себе позволить бесполезное и напрасное разделение. Нужно, чтобы каждый из нас приложил усилия для содействия нашему общему благу. Именно так мы пытаемся поступать сейчас. Это достаточно сложно, так как у каждого свое видение вещей. Каждая ассоциация, политическая партия и т.  д. имеет собственное представление об общем благе, считает себя единственной хранительницей истины. Конечно, это не направлено против общего блага, и мы пытаемся учиться большей терпимости! Думаю, именно такой принцип позволяет нам двигаться дальше, хотя еще многое остается сделать.

Сейчас нам удалось несколько укрепить наши позиции. Нас сейчас уважают, в том числе и здешние власти. Но не следует думать, что это далось легко. Не стоит забывать, как лет 30 назад нам не разрешали проводить манифестации на улицах Парижа. Французская полиция вошла в армянскую церковь, чтобы запретить манифестацию. В 73-м нам запретили шествие в Марселе в направлении памятной стелы... Все, чего мы добились с тех пор — плод борьбы и активного участия.

На сегодняшний день французские власти уже с большим пониманием относятся к Вашей работе?

Думаю, они поняли, что у нас есть вес. Мы уже показали, что можем мобилизоваться, и очень серьезно относимся к нашему делу, к вопросу признания Геноцида... Сейчас мы в состоянии хорошо организовать свою работу. Одновременно нам удается сформулировать наши требования в реалистическом ключе, вести конструктивный диалог с властями. Мы больше не находимся в антагонизме — наоборот, в диалоге. Но, естественно, всегда существует соотношение сил (улыбается).

Существуют ли психологические барьеры между армянами западноевропейской диаспоры и армянами Ближнего Востока, США, самой Армении?

Думаю, мы все переняли кое-что в странах, которые нас приняли, — в культуре, менталитете и пр. Может быть, мы во Франции имеем армянский менталитет, но мы имеем немного и французского менталитета. И это верно для армян в других странах. Вместе с тем, несмотря на различия, у нас у всех «общий стебель», и я всегда себя чувствую очень близким к армянам из других стран, поскольку мы знаем, что мы все-таки армяне! Например, армянину из США или Ближнего Востока мне гораздо легче объяснить, кто я есть, чем моему соседу-французу по лестничной площадке. В некотором смысле я намного ближе к этим армянам, чем к французам, которых встречаю ежедневно на улице. Одновременно есть вещи, которые нас разъединяют...

Грегуар Атамян, гл. редактор газеты «Azad» (Гренобль) и Ара Торанян.Каково участие журнала в борьбе за признание Геноцида армян?

Как журнал мы вели эту борьбу, задавая вопросы политикам. Мы также очень активно участвовали в Координационном Совете армянских организаций Франции. В конце 90-х мы участвовали в Комитете «24 апреля», предшественнике Координационного Совета. Наша деятельность была высоко оценена, мне предложили руководство Координационным Советом. Я переизбирался на пост президента этой организации два года подряд, но год назад решил не выставлять больше свою кандидатуру — предпочел посвятить себя только журналистской деятельности, которую на данный момент считаю для себя основной.

Чем, по Вашему мнению, закончатся последние инициативы французских парламентариев в области уголовного преследования за отрицание Геноцида?

Я отношусь к тем, кто смотрит на перспективы с оптимизмом. Мы пережили весьма сложный период после одобрения закона Национальным Собранием. Это вызвало очень сильную враждебную реакцию, в частности, в средствах массовой информации. Ее спровоцировало движение историков под названием «Свободу для Истории», у которого довольно сильное влияние в интеллектуальных кругах. Оно по собственной инициативе включилось в дебаты Национального Собрания не только по армянскому, но и по другим вопросам. Некоторые другие законы, в частности, законы об оценке колониализма, вызвали у историков неудовлетворение и корпоративную реакцию. Они захотели предъявить свои права на историю в противовес политикам, которым они отказывают в праве судить о ней.

Аргументы этой группы ученых довольно просты. Не парламентарии должны писать историю, а историки! Это все могут понять. И следующий сильный аргумент: только в тоталитарных странах политики и парламенты своими законами пишут историю, указывая, что правильно, а что нет. Мы, по правде говоря, не ответили на эту враждебность в прессе сразу после голосования 12 октября, так как были очень удивлены. Но мы реагируем сегодня, мы много говорили по этому вопросу с французскими интеллектуалами и чувствуем, что ветер меняет свое направление.

Мы стараемся объяснить, что армянский Геноцид принадлежит не только истории. Этот вопрос остается еще и политически не разрешенным. В любом случае для нас он еще не решен: борьба не закончена, требования остаются в силе, правосудие не торжествует, значит, все еще продолжается. Во-вторых, не парламенту говорить об истории, но именно парламенту следует определять преступления против человечности. Определение геноцида является политическим и ни в коем случае не относится только к компетенции историков.

В результате мы приходим к достаточно сложному теоретическому спору. Конечно, в противовес простым фразам историков мы вынуждены приводить более сложные аргументы. Но я лично думаю, что мы правы: так как в Турции Геноцид армян отрицается как раз на государственном уровне, значит, ответный шаг должен быть тоже государственным! Это как раз политический вопрос, а не только тема для дебатов историков — он должен быть доступен для средств массовой информации и общественного мнения.

Велика ли вероятность окончательного принятия закона? Что еще может этому помешать?

Нам нужно действовать быстрее. До сих пор мы были организованными, но чувствуется, что Турция в связи с намерением вступить в ЕС все активнее старается организовать свою диаспору во Франции. Турция идет в Европу со всем, что ей присуще, в том числе с отрицанием. Она старается мобилизовать все свои ресурсы, в том числе и во Франции, чтобы создать противовес нашим усилиям. Мы видим попытки вовлечь в противостояние турецкую общину Франции. Конечно, не все турки согласятся следовать уловкам своего государства, но в любом случае весьма вероятно, что некоторых они все-таки вовлекут. Турецкое государство обладает намного большей финансовой мощью, чем армянская диаспора Франции. Турция как-никак 20-я держава в мире по экономической мощи, для которой вопрос Геноцида имеет первоочередную важность. Министр иностранных дел Абдулла Гюль еще в 2004 году заявил, что этот вопрос входит в число приоритетных для его министерства. Франция — одна из важнейших стран, где происходит множество событий, связанных с Армянским Вопросом. Именно во Франции турецкое государство постарается создать ресурс противодействия. Сегодня мы еще достаточно сильны, чтобы заставить услышать наш голос, наши аргументы. Это результат борьбы, но я не знаю, как в ближайшие годы все будет меняться.

Ара Торанян17 января этого года Вы участвовали в организации большой политической встречи с участием представителей кандидатов в президенты. Каковы ее главные итоги?

Встреча 17 января была очень интересной, зал Мютюалите был набит до отказа. Бернар-Анри Леви (Bernard-Henri Levy — философ, писатель, активный политический деятель. — Прим. перев.) произнес изумительную речь, объяснив свою позицию — почему сегодня необходимо сражаться против отрицания и судебно преследовать при помощи законодательства отрицание Геноцида. Присутствовали также представители кандидатов на президентский пост, в частности, Франсуа Олланд (Francois Hollande) — первый секретарь французской социалистической партии и по совместительству муж кандидата в президенты от социалистов Сеголен Руаяль (Segolene Royal). Он произнес очень хорошую речь и взял на себя обязательство: при избрании Сеголен Руаяль правительство поддержит в Сенате закон, принятый Национальным Собранием 12 октября прошлого года (закон об уголовном преследовании за отрицание Геноцида армян. — Прим. перев.). Николя Саркози (Nicolas Sarkozy) представлял Патрик Деведжян (Patrick Devedjian), который произнес речь в пользу кандидата от правящей партии. У французских правых существуют различные мнения по вопросу уголовного преследования за отрицание Геноцида. Ведь этот закон действительно посягает отчасти на свободу слова. Свобода крайне важна для всех и для меня тоже, нужно хорошо поразмыслить над тем, как сочетать историческую правду, защиту этой правды со свободами!

Но все-таки мы продолжаем набирать очки. Бернар-Анри Леви публиковался в дискуссионной рубрике газеты Le Monde, где объяснил свои аргументы. Журнал Nouvelles d'Arm e nie задал вопросы различным кандидатам, участникам президентской гонки, в частности, трем основным — Франсуа Байру, Николя Саркози и Сеголен Руаяль, — и все они смогли высказаться по поводу этого закона. Франсуа Байру высказался против, Сеголен Руаяль абсолютно «за». А наш друг, Николя Саркози, высказался персонально «за», но намерен оставить свободу выбора по этому вопросу членам своей партии. Так что посмотрим...

Представим, что Турция говорит «мы не хотим больше стучаться в двери ЕС» и по-прежнему продолжает не признавать факт Геноцида армян...

Думаю, у нас нет выбора, нужно продолжать защищать свои права! Сейчас выбор есть у Турции. Если она желает все глубже погружаться в свою ложь, в свою гипернационалистическую концепцию управления государством... Тогда тем хуже для нее! Этим она ничего не добьется в глобализированном мире, где есть постоянный обмен, где информация проникает повсюду. Такая политика не имеет будущего. И я не думаю, что в конечном счете именно она возобладает. История последних лет показывает, что наша борьба за свои права вынуждает турок к некоторым шагам. Во всяком случае там возникло некоторое духовное движение — газеты становятся более открытыми, началась работа над коллективной памятью. Нельзя говорить, что это ничего не значит. Главное для нас — сформулировать с умом наши требования и не смешивать турецкое государство и турецкий народ. Самое большое противоречие в Турции именно между государством и народом, государством и профсоюзами, между государством и интеллигенцией, государством и курдами и т.  д. И нам нужно быть политически зрелыми в наших требованиях, интегрировать их в концепцию открытого диалога, примирения и демократии, а не в бесполезную концепцию мщения, которая никуда не приведет. Я не верю в вечную «войну» с Турцией, она бесполезна как для нас, так и для них, но при этом нельзя переступать через наши права. Для Турции это тоже важно, так как табу на Армянский Вопрос не способствует развитию и освобождению самих турок.

Конференция с участием Гранта Динка — Ара Торанян, Грант Динк, Алексис Говчиян. Париж, ноябрь 2006.

Тогда почему, по Вашему мнению, Турция не признает факт Геноцида? Многие наблюдатели говорят, что самой Турции было бы выгодно признать его, принести формальные извинения и попытаться закрыть на этом вопрос.

Не признает, потому что сознательно гнет другую линию в течение 90 лет. Ей трудно менять вектор политики, и главная причина в том, что страна строилась на национализме, именно турецкий национализм победил Оттоманскую империю. Движение младотурок было националистическим, Мустафа Кемаль тоже был младотурком и разделял эту идеологию возрождения национализма. Так что страна создавалась на национализме и даже на агрессивном национализме! Мы фактически требуем от нее совершить революцию. Но, с другой стороны, мы не можем забыть об этом требовании, тем самым мы согласимся, чтобы причины, которые привели к Геноциду, к преступлению турецкого государства, продолжали существовать в этой стране. Нужно бороться с первопричиной, необходимо, чтобы Турция осудила произошедшее и боролась со своими старыми демонами армянофобии. Иначе право Армении на существование всегда будет под угрозой соседнего агрессивного турецкого национализма. Убить турецкий национализм смогут только сами турки! Конечно, мы можем многого еще требовать, но в первую очередь, как минимум, — хотя бы осудить произошедшее. На этих землях в течение 2500 лет жил армянский народ. И, конечно же, армянское царство было в Ване, а не в Ереване.

Считаете ли Вы конечной и главной целью Ай Дата армянский суверенитет над Западной Арменией? Если да, то каким образом признание Геноцида как исторического факта, безо всякого упоминания о политической стороне вопроса, может эту цель приблизить?

Вопрос великих идеалов, освобождения территорий Западной Армении, возврата (реституции) земель — честно говоря, именно за это я боролся в конце 70-х – начале 80-х годов. Одной из важнейших черт ASALA было требование освободить армянские территории, оккупированные Турцией. Честно говоря, мне кажется, что сегодня мы не можем ставить вопрос именно в таких или даже в эквивалентных терминах. Сегодня у нас есть Армения, у нас есть Карабах, и, на мой взгляд, прежде чем развязывать войну с другими, важно помочь жить и развиваться тем странам, где армяне существуют как народ. Конечно, нельзя забывать о том, что в Турции находится историческая Армения. Необходимо найти решение с турецким обществом, с турецким и курдским народами, с людьми, которые сегодня там проживают, чтобы неким образом восторжествовала справедливость по отношению к армянам, истребленным на этих территориях, и по отношению ко всему армянскому народу.

Не знаю, как все будет происходить, как будет установлена эта справедливость. Считаю, что народы, проживающие в этом регионе, должны быть заинтересованы совместно найти решения, найти выход из этого маразма, из тупика, в котором они находятся. Нужно найти решения, приемлемые для всех. У нас нет другого выбора из-за баланса сил — на 3 миллиона армян в Армении мы имеем 70 миллионов человек в Турции и 7-8 миллионов в Азербайджане. Нужно, чтобы мы правильно сформулировали нашу проблему в терминах справедливости, морали, этики, истории. Необходимо вести реальную работу, оказывать давление (как это делается в настоящий момент в диаспоре) для признания Геноцида. Но постановка вопроса в терминах освобождения территорий будет означать ведение войны. Не думаю, что это станет хорошим решением для Армении или для кого-то другого. Нужно сохранять актуальными наши требования, постараться найти решения с новыми поколениями тех обществ, которые нас окружают, — мирные решения, выигрышные для всех. Но для этого нужно вести работу по осознанию проблемы турецким обществом. Именно это старался делать Грант Динк, хотя его деятельность не принесла ему ничего хорошего. Насколько лично я был жестким в конце 70-х – начале 80-х, насколько я был сторонником вооруженной борьбы и действий против турецких дипломатов, настолько сегодня я считаю более предпочтительными мирные решения и диалог. Однако это вовсе не означает отречения от себя, отказа от наших прав, наших интересов — ни от чего не нужно отказываться! Необходимо разъяснять, необходимо найти общие ценности с нашими соседями, в частности, с турецким и курдским обществами, постараться вытягивать их наверх. У нас нет другого выбора.

Были ли Вы знакомы с Грантом Динком? Насколько Вы разделяли его взгляды?

Да, мне повезло знать лично Динка. Выдающаяся личность, очень харизматичная. Мы, кстати, пригласили его в ноябре 2006-го для участия в дебатах, организованных в Мэрии 9-го округа Парижа, так как не всегда были согласны с его позицией. Живя в Турции, он иногда вынужден был придерживаться позиций, которые шли наперекор нашей борьбе здесь (по вопросу признания Геноцида и, в частности, судебного преследования за отрицание Геноцида армян). Вместе с тем я понимал его взгляды и считал его подход благоразумным. Динк делал хорошую работу для осознания армянской проблемы в Турции.

Ара Торанян

Мы пригласили его в конце 2006 года, чтобы он объяснил свою точку зрения армянскому сообществу Франции. Дебаты оказались очень интересными, он убедительно объяснил, почему занимал такую позицию, в чем заключается его борьба, как он пытается убедить турецкое общество, повлиять на ход событий. По его словам, в обществе существуют обнадеживающие ростки, их необходимо развивать. Современное турецкое общество интересовало его намного больше, чем турецкое государство. По его мнению, государство в конечном счете последует за обществом. Он вел работу с интеллектуалами. По-моему, над его голосом нужно было задуматься. Я не сожалею о том, что делали молодые армяне в конце 70-х–начале 80-х, что делала ASALA. Тогда это было необходимо. Но сегодня нужно постараться найти другие формы борьбы, борьбой могут стать диалог, разъяснительная работа. И обязательно нужно вести эту работу в Турции!

Несмотря на наши тысячелетние историю и культуру, слова «Армения» или «армянин» многим французам напоминают только об угнетении и Геноциде. В Год Армении во Франции что-то меняется в сознании французов, в их представлениях об Армении и армянах?

Правда, мы много говорим о Геноциде, потому что это очень важный вопрос. Но есть и многое другое. Жизнь должна продолжаться, и она продолжается... С этой точки зрения, Год Армении во Франции, конечно, важное событие. Кстати Culture France, которая организует этот Год, выбрала нас главным медиа-представителем Года Армении...

Программа этого года как раз старается познакомить французское общество с различными аспектами истории народа, которую, конечно же, нельзя свести только к Геноциду. Но я бы высказал упрек за то, что вопрос Геноцида несколько смазан, хотя, конечно, будут кое-какие мероприятия, посвященные этому событию... Вместе с тем это довольно деликатный вопрос.

Уже прошло и еще пройдет много культурных мероприятий. Это поможет французской публике узнать другие стороны армянской истории. Le Monde 2, приложение к Le Monde, еженедельно делает большие статьи об армянах. Например, недавно материал был посвящен Параджанову. Показывают интересные передачи, такие как «Корни и крылья» — мне очень понравился этот полуторачасовой репортаж, посвященный Армении. Но меня раздражает выдвижение на первый план религиозного аспекта. Конечно, мы христиане, у нас есть Апостольская Церковь, но я не люблю, когда в нас видят только жалкое религиозное меньшинство. Я считаю, что можно быть армянином, и при этом полностью атеистом. Таков, к примеру, мой случай (улыбается).

Назовите самых ярких, значительных, с Вашей точки зрения, людей в армянской диаспоре Франции.

В первую очередь, конечно же, Шарль Азнавур! Независимо от того, нравится он вам или нет, в течение многих лет армянский дух был воплощен им, даже когда Армении еще не было (как независимого государства. — Прим. перев.). Он был главным ориентиром, единственным армянским голосом, к которому прислушивались, и, конечно, он был первым! Он очень ангажированный человек! Он не только помогал Армении после землетрясения. Когда проходили процессы арестованных участников ASALA, когда выносили приговор, Азнавур каждый раз мобилизовал все возможные ресурсы. Он стоял горой за этих молодых ребят и объяснял всем их борьбу, рискуя в 80-е тем, что его посчитают защитником террористов. Все это было нелегко, но он это делал. Он очень храбрый человек!

На самом деле в нашей диаспоре очень много необыкновенных людей. Невозможно назвать всех. Если назвать одних, забудешь других. Конечно, Мисак Манушян и все те, кто участвовал в движении Сопротивления в период Второй мировой войны. Все историки, активисты, все армянские организации, сама диаспора, все те люди, которые прикладывают усилия, чтобы оставаться армянами, поддерживают организацию мероприятий, приезжают на экспозиции, участвуют в манифестациях 24 апреля... Все!

Хотя во Франции я бы все-таки особенно выделил Ива Тернона (Yves Ternon, французский историк, специалист в области Геноцида армян и других преступлений против человечности. — Прим. перев.) — необыкновенный, прекрасный человек, который одним из первых начал писать про армянский Геноцид и всегда оставался преданным своему делу. Выделю также Арпик Миссакян (главный редактор армяноязычной ежедневной французской газеты «Арач». — Прим. перев.), к которой я испытываю огромное уважение, почтение и симпатию. Она сохранила свою газету наперекор и вопреки всем сложностям. Она действительно опора нашей диаспоры.

Жорж Сарьян, скончавшийся в прошлом году, — президент ассоциации UCFAF («Французский культурный союз армян Франции»), человек, очень преданный своему делу, до конца жизни он был активным участником борьбы. Среди людей, которыми я восхищаюсь, могу назвать Ашота Шмавоняна, президента ASPA («Ассоциация поддержки армянских патриотов»). Удивительный человек — среди бывших французских военных армянского происхождения он один из тех, у кого больше всего боевых наград (участник алжирской войны). Он был очень близок с Монте и активно боролся вместе с нами за Армянское Дело в конце 70-х –  начале 80-х. После провозглашения независимости Армении он еженедельно отправляет туда разного рода оборудование и материалы (униформу, бинокли, медицинское оборудование и т. д.). И все это абсолютно бесплатно!

Я уважаю, по большому счету, всех руководителей ассоциаций, даже если я и не всегда с ними согласен. Но все они отдают часть своего времени на борьбу и активное участие. Если мне нужно было бы назвать только одного из них, я бы назвал Алексиса Говчияна, который заменил меня на посту президента Комитета по координации армянских организаций. Я очень ценю его активное участие, терпимость и, конечно, его открытость.

Почему мы слишком часто представляем главными характерными чертами армянской идентичности не любовь к свободе и героизм, а страдание и смерть? В чем Вы видите стержень армянской идентичности?

Думаю, мы, наше поколение, пытались в какой-то момент преодолеть то, о чем Вы говорите: покончить с психологией страдания и постараться пропагандировать идею не плачущего, а борющегося армянина! Не знаю, насколько нам это удалось, но это было одной из наших забот. Конечно, мы, армяне, носили и продолжаем носить в себе груз столетий угнетения, которые к тому же плохо закончились. Когда есть сознание этого, очень трудно сказать: меняйте психологию! Тем не менее, с конца XX века, с развитием Армении, менталитет меняется.

В отношении стержня армянской идентичности... Думаю, она, как и любая другая идентичность, должна строиться вокруг сознания нашей общей истории, сознания необходимости создавать узы солидарности между нами, защищать друг друга и быть по возможности доброжелательными друг к другу. Такая солидарность есть составная часть патриотизма, она вдвойне оправдана в нашей ситуации, потому что мы постоянно находимся в состоянии выживания. Если нам удастся развивать солидарность, она станет одной из черт психологии, культуры и армянской идентичности, неразрывно связанных между собой. Чтобы это не явилось уходом в себя, замыканием только на себе, нужно иметь чувство солидарности с другими, с теми, кто тоже стал жертвой несправедливости. По-моему, это перекликается также с нашей христианской культурой, по крайней мере должно перекликаться.

И сознание идентичности должно перекликаться с чувством справедливости.

Ара ТоранянЧто, по-Вашему, должна делать армянская пресса, чтобы завоевать сердца молодежи Диаспоры?

Я никому не даю никаких советов или уроков. В первую очередь само существование армянской прессы в Диаспоре уже великолепно, это не очень-то легкое дело, как вы сами знаете. Мы стараемся формировать самосознание. Мы не даем просто нейтральную информацию, не даем информацию какую попало и как попало. Мы всегда стараемся через информацию заставить что-то осознать. Такова роль армянской прессы.

Ваши читатели только армяне? Можно ли приобретать журнал за пределами Франции?

Журнал распространяется во Франции и среди франкоговорящей диаспоры, а также в Ливане, небольшое число экземпляров продается в США, Швейцарии и Бельгии. У нас есть интернет-сайт, хотя сегодня у всех уже есть сайты (улыбается). Наш тираж — 10 000 экземпляров, но журнал довольно часто переходит из рук в руки, поэтому мы считаем, что у нас примерно 40 000 – 50 000 читателей. Некоторые французы тоже читают наш журнал. В результате смешанных браков некоторые французы уже после брака становятся в чем-то армянами (улыбается). Это не потеря этнической чистоты, а скорее другая форма развития... Здесь скрыт потенциал развития, обновления нашей сущности на территории других стран. И мы должны сами превратить негативное (смешанные браки) в позитивное, во имя армянской сущности, армянской идентичности и той идеи об Армении, которая у нас есть, независимо от того, живешь ли ты в Париже, Бейруте или Ереване.

Значит, ассимиляция нам все-таки не грозит?

Конечно, она может нам угрожать, но нам самим нужно преобразовать нашу слабость в силу. Я не хочу, чтобы это выглядело как замыкание в себе, уход внутрь себя. Во Франции армяне разбросаны, они не живут в одном сообществе, как в гетто. Я, конечно же, за браки между армянами и армянками, но многие мои друзья — активные участники борьбы за Армянское Дело — были детьми как раз из смешанных семей! Их собственные дети тоже считают себя армянами, и они действительно гораздо в большей степени армяне, чем все мы вместе взятые. Так что речь здесь не о чистоте крови, а о том, что мы передаем: культурные ценности, преданность определенной идентичности... Народ — это некоторое число людей, которые признают друг в друге принадлежность этому народу. Такое определение дал Эрнст Ренан, и, по-моему, оно нам подходит. В чувстве принадлежности народу всегда есть субъективный фактор, а не только вопрос крови. За 2 700 лет столько всего произошло с этой кровью (улыбается).

Вы, конечно, правы. Но если говорить именно о Франции — это централизованное государство, где в первую очередь играет роль твой паспорт, а не твоя самоидентификация.

Во Франции, люди, конечно, больше подвержены ассимиляции, чем в Ливане, других ближневосточных диаспорах или в Лос-Анджелесе. Франция действительно ассимилирующая страна! Но нужно отметить, что мы никогда не были столь организованы, как сейчас. Мы существуем политически. Может быть, именно почувствовав опасность ассимиляции, мы острее осознали абсолютную необходимость организоваться в политическую силу, чтобы нейтрализовать угрозу и бороться против нее!

Противостоять ассимиляции нужно не консерватизмом и уходом в себя — это будет попыткой пассивной обороны. Нужно найти возможности развивать нашу культуру. С моей точки зрения, точки зрения французского армянина, нужно видеть наше выживание в перспективе созидания, творчества, развития, а не только сохранения. Я принадлежу к числу тех утопистов, которые считают, что армянская диаспора должна организовывать свои собственные выборы для внутреннего демократического самоуправления. Я верю в такие вещи, это поможет укрепить то, что еще нуждается в укреплении. Но в любом случае нет магического рецепта, те опасности и тревоги, о которых Вы говорите, реальны, и нужно думать, как с ними справиться.

И потом, ведь есть же Армения! Сегодня она находится в тяжелой ситуации, из которой нелегко выйти. Но в этой стране нет проблемы, связанной с идентичностью, — армянство здесь гарантировано. Это может стать фактором развития.

Я считаю, что Армения может питать Диаспору своими возможностями, своей культурой и раз за разом привносить в нашу жизнь сущность армянства!

Перевод с французского Дианы Степанян.

Средняя оценка:0/5Оставить оценку
Использован шрифт AMG Anahit Semi Serif предоставленный ООО <<Аракс Медиа Групп>>