вход для пользователя
Регистрация
вернуться к обычному виду

"Выбор слов" - Интервью с Миграном ДАБАГОМ

23.06.2010 Армен Хечоян Статья опубликована в номере №1 (28).
Комментариев:0 Средняя оценка:0/5

Мигран ДабагПрофессор Мигран Дабаг (родился в 1944 году в Диарбекире) работает директором Института исследований по диаспорам и геноциду, основанного им в 1994 году при историческом факультете университета в Бохуме. Он также главный редактор «Журнала исследований в области геноцида», серии книг «Геноцид и память». За свою деятельность профессор М. Дабаг получил премию в области гражданских прав имени Франца Верфеля (2003) и орден Федеративной Республики Германия «За заслуги» (2009). В числе его важнейших работ – «Идентичность на чужбине» (1993), «Поколение и память» (1995), «Геноцид и современность» (1998), «Колониализм. Колониальный дискурс и геноцид» (2003), «Осуществимость мира» (2006), «Ислам и современное национальное государство» (планируется к выходу в 2010 году).

Беседовал Армен Хечоян


О посредниках

Не так давно в Ливане находился Танер Акчам, его пригласили выступить с лекцией. Можно приглашать таких людей, но у меня вызывает больше всего вопросов политическая символика, т.е. прием, который имел место. Акчама принимали в самом Католикосате, в Антилиасе. Тем самым мы наделяем таких как он чрезвычайно важным статусом, даже выдвигаем на роль посредников. Опять чрезмерное уважение к чужому, преувеличенная важность чужого. У меня такое чувство, что мы, армяне, всегда несем внутри себя это пораженческое сознание, и особенно – роль просителя. Это не столь актуально для восточных армян, как для наших западных. Всегда считается, что чужого нужно воодушевить, чтобы чужой защитил нас, потому что нам всегда нужен защитник. Потеря уверенности в себе, самоуважения – одно из следствий трагедии Геноцида. Конечно, нужно продемонстрировать уважение и интерес к историкам, которые изучают проблемы того времени и пока еще отрицаемого Геноцида. Но нужно сохранять дистанцию, для того чтобы не потерять уважение к самим себе и не оказаться в роли просителей.

В первую очередь надо поощрять армянских ученых, развивать армянскую науку. Ведь не хороший прием, оказанный кому-то, приблизит нас к осмыслению Геноцида, а наша серьезная научная работа. Если в Германии отношение к Геноциду армян, его признанию достигло определенного уровня, это связано в т.ч. и с научными работами, не в последнюю очередь – с деятельностью нашего института.


Мигран ДабагО внимании к словам

Выступив сразу после Акчама, Католикос Арам использовал примечательные слова и фразы. Меня очень огорчили в его заключительном слове выражения «нормализация» («bnakanatsum») и «примирение» («hashtetsum»). По словам Католикоса, они возможны в армяно-турецких отношениях при условии, что Турция признает свою, как он выразился, «ошибку».

Как можно достичь нормализации с учетом факта Геноцида, нормальных отношений между жертвой и палачом? Для меня это – невообразимая вещь. По-моему, эти отношения никогда не должны стать нормальными. Они всегда должны быть другими. Если мы не будем учитывать эту разницу, значит, мы откажемся от своей памяти. После нормализации больше нельзя говорить о палаче и жертве.

Слово «примирение» тоже нельзя использовать без объяснения, что оно означает. Можно ли примирить жертву и палача, так же как, например, это происходит с двумя воевавшими друг с другом государствами? Но Геноцид - это не война, после которой может идти речь о мирном договоре или примирении.

И третье слово – «ошибка». Как можно в случае Геноцида говорить об ошибке, когда проект строительства всего турецкого государства и идентичности основывался на уничтожении армян? Это показывает, что мы попали в приготовленную для нас ловушку отречения и стали бездумными попрошайками признания Геноцида без осмысления произошедшего.


Мигран ДабагО необходимости осмысления Геноцида

Говоря о бездумности, об отсутствии мысли я имею в виду редостаток глубоких философских, публицистических, художественных раздумий по поводу катастрофы. Я, конечно, не забываю, что в 1920-1950-е годы в западно-армянской литературе мы имели Ошакана и других, которые хотели представить катастрофу в литературном, философском осмыслении и задумывались о том, позволяют ли сделать это возможности самого языка.

Больше всего меня смущает то, что мы и сегодня говорим о Геноциде только в политическом аспекте, причем на таком уровне, который не идет дальше просьб о его признании.

Мы должны осознать значение не только историков, но и тех, кто осмысляет Геноцид философски, литературно и т.д. Если Геноцид не осмыслен, если он остается только предметом для исторической науки, он становится библиотечным материалом. Вот это очень смущало в последнее время меня и моих друзей, таких как Хильда Чобоян, Григор Плтян (Beledian), Арпи Тотоян и др. Мы представляем ту часть Спюрка, которая последовательна не только в вопросе признания Геноцида, но и в защите уже занятых позиций.


Мигран ДабагО «националистах»

Таких людей сегодня стали называть националистами, экстремистами. Знаете ли Вы, что Спюрк сейчас раскололся? Сегодня Турции и особенно турецким национал-либералам удалось занять доминирующие позиции в Спюрке и за его пределами в дискурсе о Геноциде. Не армяне выясняют, кто из нас должен говорить, а турецкая интеллигенция, используя Динка в качестве символа, стала проводить различие между армянскими «националистами» и «диалогистами». Те, кто вел до сих пор борьбу, стали «националистами». А «националист» сегодня в Европе самое большое ругательство.

«Динкизм» вырос в такое явление, что день памяти Динка превращается в более важное событие, чем 24 апреля. В чем причина? Динк оставил свое завещание. Суть его в том, чтобы сделать вопрос Геноцида армян разрешимым для Турции, возложив ответственность за Геноцид также на европейские государства. Не отрицать геноцидные действия турок, но сделать их более понятными в свете событий того времени и начать на этой основе диалог между турками и армянами, ничего не говоря о последствиях диалога или признания Геноцида. В целом Грант Динк сделал много полезного для освещения темы Геноцида армян, и критику следует адресовать скорее тем, кто использует его имя после его трагической гибели.


Вопрос Геноцида в контексте мировой политики

После 11 сентября 2001 года в мире очень многое изменилось. Глобализация и связанные с ней новые аспекты мировой политики привели к необходимости разрешения ряда региональных проблем. Одна из них – вопрос взаимоотношений Армении и Турции. Есть программы по уменьшению и ликвидации подобных проблем, которые расцениваются в качестве помех. Зная, что армянские требования правильны и справедливы, государства Запада, тем не менее, рассматривают их в контексте глобальной политики в качестве помехи. Поэтому вопросы, связанные с Геноцидом армян, хотят каким-нибудь способом закрыть, чтобы создались другие взаимоотношения и сложилась другая, более благоприятная для Запада, политическая ситуация на Кавказе и всем Ближнем Востоке. Давление этих государств стало причиной изоляции в Спюрке тех, кто считает крайне важным опыт Геноцида, его уникальность, его неприкосновенность и пока еще продолжает борьбу.


Мигран ДабагБремя или щит?

Тем, кто глубоко не вникал в этот вопрос, кажется, что тема Геноцида армян и трудности сегодняшнего экономического положения Армении взаимосвязаны. Но это не так. Сегодня граница с Турцией закрыта не из-за вопроса признания или непризнания Геноцида, а непосредственно из-за Карабаха.

В самой Армении мало кому понятно, что Геноцид не бремя – наоборот, именно это обстоятельство придает стране уникальность. В арсенале Республики Армения есть история подвергнутой Геноциду нации. Этой уникальной особенности не придают того значения, которое она должна была бы иметь. Из-за отсутствия уверенности в себемы начинаем думать в логике отступничества.

Я всегда говорю, что история и опыт Геноцида для Армении - это не бремя ее, а щит. Если бы не опыт Геноцида, Армения не занимала бы сегодня свое место в мире и никогда бы не стала объектом такого внимания.

 

Мигран ДабагИзучение Геноцида в Армении

Моя работа тесно связана с вопросами Геноцида. Я не помню, чтобы правительство или какое-либо научное учреждение в Армении приглашали бы людей, способных рассказать о том, какой дискурс о Геноциде существует в Европе – как спорят по этому вопросу, как о нем думают, как пишут. В Германии вопросы, связанные с Холокостом, очень глубоко и осторожно осмысляются, даже разрабатывается специальный лексикон. Поэтому мое внимание сразу привлекло то, как Католикос Арам мог говорить о нормализации, примирении и т.д. Если бы так говорили об Израиле и Германии, люди бы встретили это с большим удивлением. Отношения Германии и Израиля всегда должны оставаться особенными. Потому что здесь имел место опыт Геноцида.


Кто вообще выступает от Армении на научных конференциях, в которых я участвую? Приглашают историков, которые встают и говорят, что был Геноцид. И больше ничего. Говорят не вследствие изучения, серьезного подхода. Армянский Геноцид еще не изучен должным образом, осталось много белых страниц. Есть один-два специалиста в Спюрке, как Ваагн Дадрян, Раймон Геворгян. Другие достигают каких-то результатов, основываясь на их трудах.


Мигран ДабагМузей Геноцида?

Помню, во время обсуждения в Лионе я отважился обратиться к сегодняшнему директору Музея Геноцида в Ереване: насколько правильно использовать выражение «музей Геноцида»? Музей обозначает нечто такое, что не принадлежит сегодняшнему дню, обозначает место, где хранится прошлое. Я могу ошибаться, преувеличивать. Но, по-моему, задуматься стоит. То, чему посвящен музей, принадлежит истории. В музее может быть представлен, например, Древний Египет, но не Геноцид. Геноцид никогда не может стать историей для его жертв, потому что мы живем в его последствиях. Например, в Германии ни одно место, связанное с Холокостом, не называется музеем. В Берлине оно называется Центром информации и документации – здесь люди находят определенные сведения об этом событии.


Зависимость от признания Геноцида

Поэтому я снова призываю задуматься о том, с какой осторожностью нужно использовать слова и выражать мысли. Вместе этого мы озабочены только одним: употребил кто-то слово «геноцид» или нет? Мы стали народом, абсолютно зависимым от идеи признания Геноцида. И у тех, кто использует слово «геноцид», мы не спрашиваем, какой смысл они вкладывают в эту категорию. Можно как Танер Акчам, признавая Геноцид, отрицать его суть, т.е. признавать Геноцид армян, противопоставляя его самой категории, самому определению Геноцида.

Когда проходят конференции по Геноциду армян, приглашают только историков, причем того типа, о котором я говорил выше. Ни один философ или литературовед не приглашается на подобные конференции. Потому что важен только вопрос удостоверения, но не осмысления.


Закрепить понятие

В последнее время понятие «геноцид» стало предметом дискуссий, его важность для исследования коллективного насилия была подвергнута сомнению. Возникло требование отказаться от этого понятия в исторических и социальных исследованиях. Причина для критики в первую очередь – в инфляционном использовании, которое в конечном счете ведет к семантическому опустошению. Поскольку понятие «геноцид» должно вызывать общественный интерес, едва ли не каждое явление коллективного насилия обозначается сегодня как геноцид. К сожалению, эта тенденция намечается также и в Армении. Пример тому – высказывания о геноциде в Сумгаите. Введение такого понятия, как «культурный геноцид», тоже способствует выхолащиванию смысла.

Прискорбно, что такой недостаток внимания к смыслу понятия «геноцид» распространяется также в Армении и вообще среди армян. Это позволяет сделать вывод о недостаточном прочувствовании и осмыслении данной категории. Прежде всего – о потрясающем дефиците интеллектуального освоения опыта геноцида 1915-1916 годов, дефиците рефлексии, выходящей за рамки голых исторических фактов или приведения доказательств.

В связи с выхолащиванием смысла сегодня возникают предложения отказаться от понятия геноцида в науке и заменить его на якобы более нейтральное понятие массовых убийств, – с моей точки зрения, весьма размытое. Я, напротив, придерживаюсь того мнения, что понятие геноцида должно быть развито, чтобы закрепить его в научном анализе и международно-правовой сфере. Прежде всего нельзя применять его произвольным образом ко всем возможным формам насилия, превращая тем самым в политический инструмент. Как в научном исследовании, так и в общественном обсуждении важно различать характерные структуры и целевые установки разных политик насилия, таких как война, гражданская война, изгнание, резня, «этническая чистка» и, наконец, геноцид. Не для того чтобы выстраивать иерархию ужаса, а для того чтобы типизировать и различать формы коллективного насилия.

Это важно по двум причинам. Опыт первой половины ХХ столетия, Геноцид армян и Холокост привели к тому, что понятие геноцида ввели в международное право. Такие действия подлежат наказанию – это ни в коем случае не должно быть отменено.

Второй аспект важен как раз для нашего случая. Мы не можем допустить то, чтобы понятие «геноцид» стало метонимией, чтобы его использовали как ключевое слово для любых форм политического насилия. Тем самым мы отменяем уникальность опыта геноцида, девальвируем само понятие и играем на руку тем, кто отрицает Геноцид армян. Если множество событий называется геноцидом, не составит труда в определенный момент применить понятие «геноцид» и к армянскому случаю – ведь за этим ничего особого уже не стоит.


Наше «НЕТ»

Вы слышали о движении «VOTCH» («НЕТ»)? Это инициатива Григора Плтяна (одного из лучших наших поэтов и литературоведов), Арпи Тотоян, Хильды Чобоян и моя. Текст заявления был представлен на многих языках, под ним уже достаточно подписей. Мы думали, как озаглавить его, и Григор предложил название «VOTCH». Это очень важно.

Прежде чем говорить о перспективе, надо бросить взгляд назад, на наше мышление с 20-х по 60-е годы. После Вардананца мы имеем только одно – наше «нет». В теперешних обстоятельствах мы должны сохранить обладание этим «НЕТ». Что означает борьба Вардананц? Попытку достичь невозможного. Намерение оставаться на наших основах и отказ отречься от них. Мы осознавали, что не достигнем успеха, но удержали свое «нет».

Заявление опубликовали в «Ле Монд» и «Либерасьон». Это стоило более 20 000 – горько, что деньги дали всего два человека.


Мигран ДабагСпецифика Спюрка

Нужно хорошо понимать Спюрк. Армяне Спюрка рассеяны по миру, каждый человек занимается своим делом. К Армении, ее интересам многие относятся крайне осторожно. У них есть комплекс вины: мы здесь живем хорошо и нужно учитывать положение людей в Армении. Большинство имеет недостаточно информации. Живя в Спюрке уже 3-4 поколения, эти люди недостаточно знакомы с армянской историей. Они мыслят по-западному, и некоторые вещи никогда не смогут понять так, как мы, пришедшие с Востока. Кроме этого так называемая буржуазия Спюрка имеет особые связи с руководством Армении. Для них важней всего оценка руководства страны.

Появилась усталость. Определенная мечта осуществилась с достижением независимости Армении. Теперь позиция властей Армении имеет определенное значение, особенно для оппортунистов. Вот почему Спюрк не занял настолько решительную позицию против протоколов, насколько требовалось.


Не на Родине и не в Спюрке

Для армян жить в России пока еще не означает жить в Спюрке. Россия и Армения во времена Союза находились в одном государстве. Так же Полис не превратился в часть Спюрка. Армянин, переезжавший в Полис из Анатолии, не чувствовал, что оказался в Спюрке, хотя на самом деле это было так.


Две части одного народа

Когда напечатали армянские драмы, не поместили на купюрах портрета ни одного западноармянского поэта или мыслителя. Их нет. Мы должны принять, что являемся двумя частями армянского народа, которые прошли разный путь развития. Когда Туманян приехал в Полис незадолго до Геноцида, Даниел Варужан был огорчен и сказал: «Мы прочли все их работы, а они не читали ни одну нашу».


Турецко-армянский композитор

Хочу сказать о Германе Гольце (профессор Гольц с 1976 года занимается темой Геноцида армян, удостоен высоких наград Армянской Церкви и РА. – К.А.) и деятельности «Лепсиус Хауса». Я Вам покажу их программку, где они превратили Комитаса в турецко-армянского композитора. Даже если принимать во внимание государственные паспорта, гражданство, тогда не было турецкого государства, было османское, которое имело не этнический, а территориальный характер.

Вот о чем я говорю: почему мы придаем значение таким людям, делаем их посредниками и наш вопрос вручаем чужим? Я уже говорил, что этот дом не будет армянским домом, а станет «домом Гольца» и т.н. армяно-турецкой дружбы, где Гольц будет выполнять роль посредника.

Продолжение следует.

Средняя оценка:0/5Оставить оценку
Использован шрифт AMG Anahit Semi Serif предоставленный ООО <<Аракс Медиа Групп>>