вход для пользователя
Регистрация
вернуться к обычному виду

"Быть армянином – это выбор" - Интервью с Клодом МУТАФЯНОМ

05.11.2007 Статья опубликована в номере №1 (10).
Комментариев:0 Средняя оценка:5/5

Клод Мутафян


Руководитель французского отдела нашего журнала Диана Степанян и спецпредставитель журнала во Франции Белла Шахназарян встретились в Париже с известным историком Клодом Мутафяном.
 

Расскажите немного о своих корнях.

Мой отец Заре родился неподалеку от города Самсун, в районе причерноморского побережья Османской империи. Моя мать также родилась в Самсуне, но ее семья раньше проживала в Кесарии (ныне Кайсери). Так что я «кесараци» (кесариец) со стороны моей матери и «самсунеци» (самсунец) со стороны отца. Сам я родился в Кламаре (пригород Парижа с большой армянской общиной. — Прим. перев.), я «кламарци». Я прожил там 20 лет.

Когда я был маленьким, отец имел мастерскую в девятом округе Парижа, недалеко от метро «Cadet». Возле этой станции метро все было, как в Армении: офисы армянских газет, штаб-квартиры политических партий, книжный магазин, который потом закрылся. Это был не восточный книжный магазин, а именно армянский! Был и ресторан, он, кстати, и сегодня существует и очень известен — «Les Diamantaires». Все армяне встречались именно там. Одно из самых ярких воспоминаний моего детства — обеды с отцом в этом ресторане. Отец звал меня обедать, и я добирался из Кламара — садился в метро, ехал на станцию «Cadet», и мы с ним заходили в «Diamantaires». Все там говорили только на армянском — если дверь открывалась и кто-то начинал говорить на француз-ском, все оборачивались и задавались вопросом, что он тут потерял (улыбается). Уже там я заметил географическое разделение внутри ресторана (выходцы из разных регионов держались вместе. — Прим. перев.). Мой отец был, как и я, в хороших отношениях со всеми. Он говорил «aisonq aistegh chen nstir, aisonq aintegh chen nstir» («эти здесь не садятся, эти там не садятся»). Тут же в квартале находилсь армянские бакалейные магазины. В общем, это был маленький армянский Париж.

Клод Мутафян

Во время Геноцида отец был восьмилетним мальчиком. Вся их семья была полностью истреблена, а он выжил только потому, что его сочли мертвым... Потом его нашли в груде трупов, отправили в детский дом для сирот, организованный американцами. Когда к власти пришли кемалисты, приют эвакуировали в Грецию, на остров Корфу. Все армяне пережили такие невероятные истории! В 1923 году итальянская авиация по приказу Муссолини совершила налет на Корфу. Приют находился в здании казармы, поэтому он тоже подвергся бомбардировке. Погибло около сотни сирот. Муссолини не хотел иметь проблем с американцами, он предложил им выбрать сто детей-сирот, чтобы они за государственный счет получили образование в Италии. Мой отец был среди этой сотни: он учился живописи и стал художником в Милане.

Моей матери Айкуи повезло больше, чем отцу. Она вместе со своей семьей оказалась в колонне депортируемых, которых вели в сторону сирийских пустынь. Колонна проходила мимо Кангала, где жена главы местной администрации как раз собиралась рожать. Не было никого, кто бы мог ей помочь, то есть не было повитухи. У людей в колонне спросили, есть ли среди них повитуха. Моя бабушка, ясно сознавая, что их ведут на смерть и это единственный шанс спастись, решила рискнуть. Прежде она никогда не принимала роды. Но, к счастью, роды прошли хорошо, и с того момента чиновник оставил ее с детьми в деревне, где она стала повитухой. Вот так они избежали депортации.

Отец моей матери был убит (мужчин в любом случае убивали), и к концу войны бабушка с четырьмя детьми вернулась в Самсун. После взятия Смирны кемалистами и пожара в городе (имеются в виду события 1922 года, когда кемалисты сожгли христианские кварталы Смирны, устроив резню греков и армян. — Прим. ред.) мать решила уехать. Они сразу же уехали во Францию. У отца моей матери было семеро братьев, всех их убили, кроме двух: к счастью, один находился в Полисе, где не было поголовной резни, другой — в Ливане. Оба выживших брата обосновались во Франции, а потом перевезли туда всех племянников и племянниц.

Мой отец скончался в 1980 году, он был известным художником. В рамках года Армении во Франции многие его картины представлены на выставках: во Вьене, в Сен сюр Мэр недалеко от Тулона. В этом году исполнится 100 лет со дня его рождения, и состоится персональная выставка во Франции. Осенью выставка пройдет в Национальной Галерее в Ереване, я веду переговоры об этом с директором галереи Мирзояном.

Мать Клода Мутафяна Элен (Айкуи) Дамламиан на выставке, организованной сыномМоя мать жива, ей 96 лет, она еще в полном рассудке, хотя физически слаба. Жива ее старшая сестра, которой сейчас 105 лет, брат скончался 2 года назад в возрасте 99 лет. Говорят, это не случайно: люди, пережившие Геноцид, оказались самыми крепкими.

Почему Вы, математик по профессии, так серьезно и глубоко заинтересовались историей?

В школе я был увлечен литературой, античной и средневековой историей, мне очень нравились латынь и греческий. Когда я оканчивал лицей, моя мать решила узнать у директора, чем мне стоит заняться дальше. И он сказал: да, у него есть большие способности к филологии и гуманитарным наукам, но будущее — в точных науках! Так как я был силен в математике, он посоветовал: занимайся дальше математикой! Тогда считалось, что с хорошим научным дипломом можно почти наверняка найти работу. Сегодня это не так — можно найти работу и без всякого диплома.

После лицея я учился на подготовительных курсах в лицее Луи Гран для поступления в Высшую школу (grandes ecoles — специализированные высшие учебные заведения во Франции. — Прим. перев.). В первый год я не поступил, а на второй — меня взяли в Высшую Школу Парижа (Ecole Normale Superieure d'Ulm). Сюда поступает очень узкий круг людей. Каждый год принимают 30 человек на отделение гуманитарных наук и 30 — на отделение точных. Очень большой вступительный конкурс!

После окончания Высшей Школы я прошел конкурс для преподавания математики и получил пост преподавателя математики в Университете д'Орсэ (l'Universite d'Orsey) сейчас это Университет Пари Сюд (Paris Sud II). Я перестал преподавать математику только 2 года назад, в общей сложности — 42 года математики!

Но чем больше я занимался математикой, тем больше демон истории меня искушал... В 60-х годах я написал серию книг по математике и предполагал к концу 70-х написать еще две, но тут я сказал себе — хватит! Я преподавал математику, чтобы заработать денег и тратить их на историю. Вдобавок в 77-м году я впервые поехал в теперешнюю Турцию и увидел родные места моих родителей.

Если можно, расскажите об этой поездке и Ваших впечатлениях.

Тогда я не слишком хорошо знал историю этих мест, но меня все очень заинтересовало. Я вернулся еще раз в 79 году — мы с женой отправились на машине. В те годы мало кто туда ехал. Это было очень волнующе. В некоторой степени открытие: видеть Ани, Ахтамар, руины церквей и особенно замки Киликии — они меня просто поразили!

Раньше ездить было довольно легко, а сейчас в Турции уже знают мое имя, и мне нужно быть осторожнее. В 77-м я просто ехал со своим французским паспортом, я был для них французом... И все знакомые меня спрашивали, почему ты не интересуешься понтийскими провинциями Черного моря, теми местами, откуда родом твои родители? А я был околдован Киликией, влюбился в нее с первого взгляда!.. Влюбился в необыкновенные замки, они были свидетелями большого периода армянской истории с XII по XIV в. Вот что меня захватило! В тот период армянской истории было все: и турки, и византийцы, и романские народы, то есть франки с их крестовыми походами, и монголы, и арабы... И армяне в центре всего!

На выставке в Сорбонне с перзидентами Армении и Франции

История Киликии — сфера Вашего особого интереса. Об этом можно судить по книгам и многочисленным публикациям...

История армянского государства в Киликии — это в некоторой степени краткая история армян. На протяжении веков Армения всегда находилась между двумя империями: либо Рим и Парфия, либо Византия и арабы, либо Османская империя и Персия, тогда как с Киликией связана целая мозаика вокруг! Это меня захватило, я начал интересоваться Киликией, и в 1988 году вышла на свет моя первая книга в двух томах — «Киликия на перекрестке империй». В ней шла речь не только об истории армянской Киликии, а обо всей киликийской истории с античности и до наших дней, включая период XII-XIV вв.

Конечно, невозможно быть армянином и не интересоваться двумя современными проблемами — карабахским конфликтом и признанием Геноцида. В 1990 году, как вы знаете, был напряженный этап карабахской проблемы, и мы с Патриком Донабедяном написали книгу «Арцах. История Карабаха», поскольку во Франции таких книг еще не печатали. Здесь никто ничего не знал о Карабахе, даже французские армяне знали совсем немного. Патрик сделал всю историческую часть до XIX в. включительно, а я написал XX в. Я также издал немало брошюр про Геноцид — здесь я чаще выступаю в качестве организатора и участника конференций, но не люблю писать много о том, что за рамками моей специализации. Я главным образом специалист по средневековью: XII-XIV вв. — это мой конек! Я опубликовал множество книг и статей, половина из них относится к этой эпохе, но затрагиваются и другие темы. В прошлом году на конференции в Карабахе я участвовал в коллоквиуме — там мое выступление касалось генеалогии армянских меликских родов в Карабахе. Как видите, тема не имеет ничего общего с Киликией!

Вы организовали несколько масштабных выставок, посвященных Армении.

В 90-м или 91-м я взялся писать статью о последнем армянском короле Левоне V Лусиньяне. Как вы знаете, его саркофаг находится здесь, в Базилике Сен-Дени. Вдруг я вспомнил год его смерти — 1393 — и сказал себе: скоро будет круглая дата. Вы знаете, мы во Франции очень любим годовщины, почти как в Советском Союзе (улыбается). Тем более, у Левона V были глубокие французские корни по отцовской линии. И он, единственный государь в Базилике Сен-Дени, который был королем не Франции, а другого государства! Я подумал, что все это может заинтересовать французские власти и позволит организовать выставку.

Прежде я никогда не занимался выставками. Я встретился с представителями властей, и мне удалось получить субсидии со стороны Министерства иностранных дел, Министерства культуры, и мэрии Парижа. Я также обратился к Католикосу Киликии, Гарегину II — тогда он еще был Кathoghikos Medz Tann Kilikio, а потом, как вы знаете, стал Католикосом в Эчмиадзине под именем Гарегина I... Киликийский католикосат — единственный армянский институт, который сохраняет еще в своем названии слово «Киликия». Нет больше короля, нет больше князя, но есть еще Католикос!

Католикос Гарегин отнесся к идее выставки очень благосклонно и очень помог мне. Выставка состоялась в 93-м в часовне Сорбонны. По этому случаю сняли видеофильм. Это было действительно большое событие.

Мы поддерживали очень дружеские отношения с Левоном Тер-Петросяном. Я знал его еще со времен работы в Матенадаране, он ведь специалист по тому же самому периоду истории, что и я. Во время организации выставки он уже был президентом Республики. И я подумал: было бы хорошо, если бы он тоже посетил эту выставку. Но президент Республики, конечно, не может прийти просто так, без существенной причины. Тогда кто-то в шутку предложил мне: почему бы тебе и президента Французской республики Миттерана не пригласить на торжественное открытие? Я рассмеялся, но на самом деле эта была отличная идея. В то время одним из советников Миттерана был Луи Жуанэ — правозащитник, адвокат по правам человека, мой хороший знакомый. Я позвонил ему и рассказал обо всем. Ожидал насмешек с его стороны, а он говорит: сначала надо посмотреть расписание, свободен ли президент в этот день — разговор происходил за 3-4 месяца до открытия выставки. Вскоре он мне перезвонил и сказал, что дата подходит, на вечер у президента ничего не предусмотрено. И предложил прислать ему краткое сообщение, объяснить, в чем заключается интерес этой выставки. Я, конечно, сделал акцент на особенности династии Лусиньян, и это сработало! Выставку торжественно открывали два президента — Франсуа Миттеран и Левон Тер-Петросян и, конечно, Гарегин, Католикос Киликии.

Получилось действительно важное событие! Тем более до этого во Франции было очень мало армянских выставок. Сейчас, если вы следите немного за новостями, все время проходят какие-нибудь выставки, даже независимо от Года Армении! Но раньше не было ничего подобного. Выставку 70-го года «Армянское искусство с Урарту до наших дней» подготовили совершенно в советском стиле. Ее устроила организация «France-URSS», и это было действительно чем-то особенным в своем роде! Шаген Хачатурян, в то время директор музея Сарьяна, тоже участвовал в организации выставки. Он рассказывал, что на выставку привезли 23 портрета Ленина, сделанных армянскими художниками. К счастью, у министра культуры Советской Армении того времени было некоторое чувство юмора, Шаген ему сказал: «Товарищ министр, так нельзя — целых 23, французы будут смеяться». И министр ему ответил : «Iravunk unis, 22 hate hani, baits mek hat toh!» («Имеешь право снять 22, но один оставь»).

 

Эта большая выставка была единственной армянской выставкой во Франции в 70-х годах. Было еще несколько выставок в Италии, и все. Я же считал — над этим я задумываюсь все больше и больше, — что хорошая выставка самый лучший способ привлечь людей. Надо приложить усилия, чтобы купить книгу, прочитать ее... В то же время можно сказать: схожу-ка, посмотрю выставку, если не понравится — сразу же уйду!

Наша выставка проходила в часовне Сорбонны, там всегда много людей. Вывесили большие афиши. Выставка продлилась полтора месяца, ее посетили около 20 000 человек!

Потом я заинтересовался историей еще больше. Я, конечно, по-прежнему преподавал математику, поскольку нужно было зарабатывать на жизнь. Читал лекции в университете, но улаживал свое расписание, объединяя все часы в один семестр, то есть преподавал вдвое больше за один семестр. Так у меня получалось хорошее разделение: семестр математики и семестр истории!

Когда Киликийский Католикос Гарегин стал Католикосом всех армян в Эчмиадзине, он посетил Ватикан. У него были хорошие отношения с Папой Иоанном Павлом II. Приближалось 1700-летие принятия Христианства в Армении, и они решили открыть в Ватикане выставку, посвященную Армении. Но это была всего лишь идея, тему выставки еще не выбрали. В один прекрасный день (в декабре 1995-го или 96-го) Гарегин I позвонил мне из Эчмиадзина: «Нужно, чтобы ты приехал ко мне на неделю». Я сразу понял, о чем будет идти речь. Он хотел, как говорится, взвалить на меня организацию этого дела, так как очень положительно оценил предыдущую выставку. И он сказал мне: «Dramakan hndirnerov mi zbahve, es kzbahvim, baits dun petge gdnes mi banme, vor indz aracharkes» («Не занимайся денежными вопросами, я сам ими займусь. Ты должен найти и предложить мне тему»). Я обещал подумать до завтра. Вернулся в Ереван и долго размышлял... Я ведь человек неверующий, и выставка на тему религии меня абсолютно не интересовала! И я подумал о хорошей возможности сделать выставку, посвященную связям между Арменией и Италией начиная с глубокой античности и до наших дней: Римская империя, Тигран Мец и т.  д. Вопреки общему мнению, больше других европейских государств с Арменией связана не Франция, а именно Италия! Конечно, небольшая часть выставки должна была относиться к религии, так как ничто армянское без религии не обходится (улыбается).

На выставке в Сорбонн с двумя президентами и Киликийским Католикосом Гарегином

Я написал две страницы о том, как вижу эту выставку, и на следующий день поехал c предложением к Гарегину I. Посмотрев, он вначале сказал: «Sa aitkanel kronakan che» («Это не совсем религиозная выставка»). И я ему отвечаю: «Ete kronakan tsutsahandes kuzek kazmakerpel, es dzer marde chem» («Если вы хотите организовать выставку, посвященную религии, вы не к тому человеку обратились»). «Я могу хорошо работать только над темами, в которых чувствую себя уверенно». Католикос еще раз посмотрел на исписанные страницы и говорит: «Хорошо. Теперь ты мне дай один день, приедешь завтра». Гарегин I был очень прямым человеком, и мне это очень нравилось. Он был к тому же очень умным: он ведь знал, что я неверующий, но тем не менее обратился ко мне.

На следующий день он мне сказал: «Lav, kanach luis, de gortsi ancir hima» («Ладно, зеленый свет тебе, берись за дело»). И я начал готовить эту выставку, которая проходила весной-летом 1999 года. Название я долго не мог найти. Помог мой хороший итальянский друг, специалист по Армении Джусто Трайна, который также участвовал вместе со мной в недавней конференции в Карабахе. Перед выставкой я с ним как-то разговаривал и попросил придумать хорошее название. Он мне сказал: «Roma-Armenia», Рим-Армения! Фантастика!

Выставка была организована в большом Сикстинском зале Ватикана, все выглядело очень красиво. Ее торжественно открывали Католикос Гарегин I и Папа Римский Иоанн-Павел II. К тому времени тяжелобольной Гарегин уже не мог говорить, он написал свою речь, а кто-то другой ее читал. Он скончался, когда выставка еще не закрылась. Я рад, что он успел насладиться своим последним детищем.

Подготовка выставки заняла 3 года и оказалась довольно сложной. Когда она закончилась, я смог заняться другими делами. На выставке было представлено много карт разных периодов истории, и я заметил, что они очень интересовали посетителей. Возникла идея издать исторический атлас Армении, показать историю Армении по картам. Я подготовил атлас со своим другом, картографом Ван Ловом (Van Lauwe), издание вышло в свет в 2001 году.

В свое время во французской печати много писали об истории с назначением Жиля Вайнштейна. Вы ведь принимали в ней самое непосредственное участие...

Это часть проблемы отрицания Геноцида, очень важный для меня случай. Дело происходило, кажется, в 1995 году. Во Франции есть специалист по Турции Жиль Вайнштейн (Gilles Veinstein), который должен был получить назначение в College de France, очень престижное учреждение. Скончалась глава кафедры египтологии, и все французские египтологи начали борьбу за это место. Чтобы их успокоить, было решено вообще упразднить кафедру и создать вместо нее кафедру турецкой и османской истории. Жиль Вайнштейн уже был об этом предупрежден и готовился получить руководящую должность. Дело в том, что в Коллеж де Франс назначения получают очень по-советски, то есть голосование, конечно, проходит, но изначально уже известно, кого выберут. Здесь представлены все дисциплины. Допустим, например, выбирают заведующего кафедрой биологии, и я тоже участвую в выборе. Откуда мне знать, хороший он кандидат или плохой, я же ничего не понимаю в биологии. Что может знать математик из College de France про османскую и турецкую историю? Если, конечно, этот математик не я (смеется).

Незадолго до этого, кажется, в апреле 1993 года, журнал «История» попросил Ива Тернона (Yves Ternon), большого специалиста по истории геноцидов, написать статью про армянский Геноцид. Он написал статью, а после выхода очередного номера позвонил мне и спросил в гневе: «Ты видел этот номер?» — «А что случилось, они обрезали твою статью?» — «Нет, напечатали, но представили историю в двух вариантах». То есть в традициях протурецкой политики... Это выглядело так: вот видение истории Ивом Терноном, его версия о Геноциде, а вот мнение его оппонента, Жиля Вайнштейна. Последний написал полностью турецкие тезисы: была резня, турки сами этого тоже не отрицают, но «нет никакого доказательства причастности правительства ко всему этому». Такова была ключевая фраза его статьи.

И вот, узнав о намечающемся назначении, я решил обязательно поднять вокруг него шум. Чтобы не допустить назначения Вайнштейна, я составил целое досье, куда включил эту статью и другие его статьи того же типа. Отправил около 50 копий всем членам College de France. К тому же у меня были знакомые в College de France, которые дер-жали меня в курсе всего.

Директором Коллеж де Франс был византолог, специалист по Греции Жильбер Дагрон (Gilbert Dagron). Я не мог себе представить, что он поддержит такую кандидатуру, но он поддержал. Возможно, у него тоже были какие-то интересы, связанные с Турцией.

В общем, это превратилось в настоящую войну!

Мне передали конфиденциальное письмо Жильбера Дагрона членам College de France, где было написано приблизительно следующее: «Не обращайте внимание на это досье, оно написано математиком, который является историком-любителем и известен своими провокациями». Письмо было конфиденциальным, но оно до меня дошло. Я ответил, отправив им список всех своих публикаций. Вот вам «историк-любитель». В следующем письме всем членам College de France Дагрон в постскриптуме написал: «Я не ставлю конфиденциальную печать на этом письме. Если я ее поставлю, на следующий день письмо уже будет на столе господина Мутафяна» (смеется).

Подошел день голосования в Коллеж де Франс, и я даже помню точные цифры: было 38 голосующих, 2 недействительных бюллетеня и 18 голосов «за». Сказали, что он получил ровно 50% голосов и считается избранным. Это меня не удивило. Хотя, с другой стороны, он не набрал 80-90% голосов, как обычно это делалось по-советски. Всего лишь половину! Уже чувствуется некое неодобрение. Многие ученые были шокированы моральной стороной этого вопроса. Я имею доступ к обоим кругам и могу сказать, что представителям точных наук в гораздо большей степени присущи моральные чувства, чем гуманитариям — по крайней мере во Франции дело обстоит именно так.

После избрания на должность нового главы кафедры директор Коллеж де Франс должен внести его на одобрение президента республики. Дагрон поспешил сразу же получить утверждение президента Ширака. Тогда я не обратил на это внимания. Обычно утверждение носит формальный характер, и документы передают на утверждение чуть ли не через полгода или год после избрания. Я не понял, почему они решили сделать это настолько быстро. Тем более я тогда был очень занят подготовкой выставки в Ватикане и не мог полностью посвятить себя этому вопросу.

В один прекрасный день, еще в Риме, я открыл устав Коллеж де Франс и просмотрел статью, посвященную выборам. Там говорилось, что кандидат считается избранным, если за него проголосовало абсолютное большинство присутствующих! Когда присутствуют 38 человек, нужно 19 голосов! Я попросил своего приятеля из Министерства образования выяснить у юридической службы министерства, были ли выборы нечестными. Он позвонил мне и сказал, что есть две новости: хорошая и плохая. Хорошая заключается в том, что, по оценке юридической службы выборы были подтасованными, а плохая — декрет президента можно оспаривать только в течение двух месяцев после его принятия. По окончании двух месяцев ничего нельзя изменить, именно поэтому Дагрон поспешил получить одобрение. Он-то знал, что выборы были подтасованными!

Я себе не прощу этого всю свою жизнь! Если бы я только заметил статью Устава до окончания двухмесячного срока... Впервые в истории выборы в Коллеж де Франс прошли таким образом!

Для чего я это рассказываю? Чтобы меня не называли лжеисториком или любителем, мне нужно было написать диссертацию. Ведь я не имел никаких дипломов по истории. В 2002 году я защитил диссертацию и получил ученую степень. Лично для меня степень доктора исторических наук ничего не значит, но сейчас, когда я отправляю в газеты возражения, я подписываюсь как доктор исторических наук! Только ради этого я получил степень. Сейчас я на пенсии, и в любом случае не собираюсь делать карьеру в этой области. Но я понял тогда, что для полной убедительности следует получить эту степень.

Какова тема Вашей диссертации?

Вот она, моя диссертация — «Армянская дипломатия в Леванте в эпоху Крестовых походов (XII-XIV вв.)» («La diplomatie armenienne au Levant а l'epoque des croisades (XIIe-XIVe siecle)»). Нынешний Католикос Киликии Арам I предложил мне ее опубликовать. И я сделал большую глупость: вместо того чтобы сказать просто «да», я сказал: «Да, но мне тут нужно кое-что добавить, пересмотреть некоторые части». Я начал делать дополнения, и сейчас она увеличилась в 4 раза. Я до сих пор не знаю, когда приду к окончательной версии. Теперь работа касается уже двух Армений: Великой Армении и Киликии XII-XIV в. Я уже написал примерно 500 страниц. Каждый раз, когда меня спрашивают, когда ты ее закончишь, я отвечаю: вот уже, на горизонте (улыбается).

Есть один анекдот... Я ведь преподавал математику и за границей: 2 года на Кубе, 1 год в США, 6 месяцев в Мексике, и 3 месяца в Армении в 1980 году преподавал на армянском математику в университете. На Кубе я был в 70-х годах. Фидель Кастро тогда еще был полон сил, и люди рассказывали забавные случаи, анекдоты. В коммунистических режимах всегда существует много таких историй. И вот один из анекдотов:

«Фидель Кастро произносит, как обычно, свою нескончаемую речь для рабочих и крестьян. И говорит: «Я вижу на горизонте тот день, когда благодаря коммунизму у людей будет все, в чем они нуждаются, когда все будут счастливы» и т.  д. Один из крестьян спрашивает: «Все, что нам обещает команданте, это прекрасно, но что значит «на горизонте»? Когда этот день наступит?» Ему советуют посмотреть в словаре. Он идет в муниципальную библиотеку и читает в словаре: «Горизонт — воображаемая линия, которая отдаляется по мере того как к ней приближаются». Так что, когда меня спрашивают о конце моей работы, я отвечаю: «Близко, на горизонте» (смеется).

Уже в течение года я не работаю над книгой. Вы спросите: почему? А потому что началась вся эта история с Годом Армении во Франции.

Вы ведь активно участвуете в организации мероприятий.

Я очень хорошо знаю генерального комиссара Года Армении Нелли Тардивье. Когда я готовил выставку 1993 года в Сорбонне, она работала в мэрии Парижа и рассматривала мою просьбу о финансировании. Она проявила большую заинтересованность, именно поэтому ее назначили генеральным комиссаром Года Армении.

Тардивье позвонила мне и говорит: «Ты знаешь, в рамках Года Армении намечается выставка в Лувре. Не мог бы ты ею заняться?» Я спросил насчет темы, и оказалось, что тема пока не выбрана. Так же как в случае с Католикосом Гарегином, я подготовил свое предложение, составил план. Речь шла опять-таки о годовщине. Одного из князей Армянской Киликии звали Hetoum de Korikos (Хетум, владелец Корикоса) или иногда Hetoum Padmitch (Хетум Историк). Он очень хорошо знал Орду, несколько раз побывал там, и тогдашний Папа Римский Климент V (Clement V) попросил его написать историю монголов. И Хетум написал ее на французском языке. Впервые в истории армянский князь средневековья пишет книгу на французском! Она называлась «Цветок историй Земли Востока» («La fleur des histoires de la Terre d'Orient»). Красивое название, не правда ли? И он подарил это произведение Папе Клименту V в Пуатье в 1307 году. В 2007-м круглая дата этого события — 700-летие! Начало XIV в. — очень интересный период. Золотая орда, продолжение крестовых походов, мамлюки в Египте и т.  д. Мой проект выставки касался именно этого! Скажем, год 1300-й! Мне всегда нравятся экспозиции, у которых есть точная тема. Я предложил свою тему, но директор Лувра сказал: нам нужна выставка про Христианскую Армению. И я ответил, что такая тема меня не интересует.

Через некоторое время Нелли Тардивье позвонила мне и сообщила, что намечается еще одна выставка, на этот раз в Марселе. Я попробовал предложить ту же самую тему, от которой отказались в Лувре. Но они уже имели четкую идею и тему выставки, они собирались посвятить ее армянской письменности и назвать «Armenie, la magie de l'ecrit» («Армения, волшебство письма»). Здесь тоже речь шла о круглой дате — 1600-летии армянского алфавита. Я сказал, что это более интересная для меня тема и спросил, в каком здании они собираются организовать эту выставку. Оказалось, ее намечено провести с 27 апреля по 22 июля в очень красивом месте, в музее Вьей Шаритэ (Musee de la Vieille Charite). Я согласился, зная, что придется опять забыть на год обо всей прочей моей деятельности. Так что я сделал еще одну «глупость» и занялся подготовкой новой выставки. Она примерно того же масштаба, как ватиканская. Но для подготовки той выставки у меня было три года, а здесь всего лишь полтора. Я занят теперь день и ночь, с 8 утра до 11 вечера, работаю также над каталогом выставки.

Две самые большие выставки в рамках Года Армении — луврская и марсельская. Конечно, это логично, так как два столпа армянской идентичности — это религия и письменность.

Несмотря на то что Год Армении стартовал не так давно, у Вас уже есть какие-то впечатления? Удается ли заинтересовать французскую публику?

Конечно, сейчас только начало (разговор происходил перед Новым годом. — Прим. перев.). Все самое интересное начнется с февраля! В феврале открываются три большие выставки: экспозиция в Лувре, выставки Айвазовского и Параджанова. Но даже сейчас заметно, что люди заинтересованы, они хотят знать больше об Армении. Часто речь идет именно о муниципалитетах тех городов, у которых нет ничего общего с армянами или армянской средой. Например, недавно я был в Шомоне, на востоке Франции, где ежегодно проходит книжная выставка, посвященная какой-нибудь теме. В этом году они решили посвятить ее Армении. И я поехал туда, чтобы участвовать в самой выставке и Круглом столе по Армении. Так что мало-помалу все движется вперед.

В настоящее время открыта экспозиция в Консьержери (старинная тюрьма Парижа. — Прим. пер.), возле Дворца Правосудия, и называется она «Двенадцать столиц Армении». Все исторические тексты для этой выставки также были подготовлены мною. Выставку организовывали две дамы — они очень приятные женщины, но об Армении знают крайне мало. Фотографии предоставил Завен Саркисян, директор музея Параджанова. Но им нужны были также и тексты. Они мне прислали тексты на проверку. И так как там было много упущений и ошибок, предложили мне составить тексты самому (смеется). С афишей выставки "Армения - волшебство письма"

Еще одна интересная история, связанная с этой выставкой. Просмотрев список двенадцати столиц, я не нашел там Сиса, столицы армянской Киликии. Это упущение я замечаю часто, так как армяне в Армении часто смотрят на Киликию как на Спюрк, для них ее история не входит в историю Армении. Недавно, например, там вышла книга, которая называется «Hayastani mairakaghaknere» («Столицы Армении»), где Сис тоже не представлен! Но я всегда подчеркиваю, что король Киликии назывался Tagavor Hayots (Король Армянский) — не Tagavor Kilikio, а именно Tagavor Hayots! И, соответственно, на латыни называли не Rex Kilikia, а Rex Armenie (Король Армении), по-французски — Roi d'Ermenie (в то время французы говорили Ermenie, а не Armenie).

И я говорю этим дамам: «Вы не имеете права не включать Сис». А они отвечают: «Но в Армении его не включили в перечень». Тут я использовал ударный аргумент: «Кто-то пойдет в Сен-Дени, увидит саркофаг последнего короля Армении и спросит у вас, какая из представленных столиц была его столицей. И вы ответите, что ее здесь нет?» Тут, правда, возникает проблема с названием выставки, так как теперь столиц 13! И я им говорю: «Ничего страшного, скажете, что это 12 королевских столиц, так как Ереван не королевская столица... Будет 12 королевских столиц плюс столица республиканская» (улыбается).

 

Изначальная версия названия выставки была тем не менее сохранена. Но они включили также и Сис — я им предоставил фотографии и тексты.

Я занят не только историческими исследованиями и выставками. Поскольку мой стаж преподавательской деятельности насчитывает 42 года, мне еще очень нравится привлекать внимание детей к различным историческим темам. Используя только картинки, диапозитивы, я рассказывал детям историю Армении. Например, показывал картину Суренянца «Шамирам у тела Ара Красивого» — что это за история? И дети начинают искать, интересоваться! Так что я провожу и такие семинары в рамках Года Армении и вне его.

Самая большая армянская диаспора в Европе проживает во Франции — третья в мире после России и США. С какими сложностями ей приходится бороться?

Главная проблема — аккультурация, когда люди приспосабливаются к чужой культуре. В последнее время она не так остра, но для моего поколения была драматичной. Мое поколение — первое поколение армян, родившихся во Франции после Геноцида. Больше половины из них утратили свою идентичность. Оно и понятно. Многие из наших родителей пережили столько ужасов, что решили перевернуть эту страницу жизни — «наши дети не должны об этом знать, пусть они живут по-другому». Так что они старались быть более французами, чем сами французы. И речь здесь не только о знании языка.

Я знаю многих, чьи родители никогда не упоминали о событиях прошлого. Их фамилии, конечно, закачиваются на «-ян», но я их не считаю армянами. Да и сами они себя не считают армянами. Я их выбор уважаю.

Так случилось, что именно драматические моменты замедлили ход аккультурации. В частности, гражданская война в Ливане. Все армяне, эмигрировавшие тогда из Ближнего Востока во Францию, оставались в большей степени армянами. И вот как только они приехали во Францию, все распространилось очень быстро, как масляное пятно. Я знаком со многими молодыми людьми в возрасте примерно 20-25 лет, которые никогда не знали армянского и сейчас начали его изучать, начали интересоваться Арменией. Не случайно сейчас так много конференций, семинаров, выступлений и т.  д. на армянскую тематику. Лет 15-20 назад этого невозможно было даже представить! Если бы я тогда делал семинар по истории Армении, с диапозитивами и пр., в зале было бы не больше 3 человек. А сейчас интерес сильно вырос! Конечно, на это многое повлияло. В первую очередь, как, я уже сказал, огромный вклад с Ближнего Востока. Затем Карабахская война. Впервые (за новейшую историю. — Прим. перев.) армяне не жертвы, не проигравшие, несмотря на то что пока нет мирного договора, и речь идет только о прекращении огня. И это имеет большое значение! Ведь мы привыкли обычно говорить об армянах как о жертвах.

Еще один фактор — землетрясение в Армении. К несчастью, именно катастрофы и трагедии во многом способствовали движению солидарности и возрождению интереса к Армении. Сейчас скорее речь идет о возрождении.

Другая давняя наша проблема — соперничество внутри диаспоры между различными партиями, ассоциациями, группами. Сейчас она тоже потеряла свою остроту. В эпоху СССР существовала почти смертельная вражда между двумя лагерями. Одни считали, что существование Армении уже хорошо, пусть хоть и советской. Другие так не считали, в частности, партия дашнаков. Двумя основными противоборствующими центрами были, с одной стороны, дашнаки, с другой — UCFAF (Union Culturelle Francaise des Armeniens de la France) — Французский культурный Союз Армян Франции с его более известным молодежным крылом JAF (Jeunesse Armenienne de France — Армянская Молодежь Франции), которые были за советскую Армению. Эти две стороны даже необщались друг с другом. Но с тех пор все уже успокоилось.

Клод Мутафян

Как вы знаете, три основных армянских центра во Франции — это Париж, Лион и Марсель. В Париже противостояние закончилось в 80-х годах — некоторые умные люди в руководстве этих организаций решили остановить соперничество и не рассматривать больше друг друга как врагов. В Лионе и лионском регионе вражда исчезла намного позже, в 90-х годах. Но проблема все еще остро стоит в Марселе. Когда, например, меня приглашает UGAB (Union Generale Armenienne de Bienfaisance — Haikakan Baregorcakan Endanur Miutiun — Армянский Всеобщий Благотворительный Союз) участвовать в конференции в Марселе, я туда еду, но мои друзья-дашнаки или друзья из JAF не едут. Когда меня приглашает JAF, соответственно, на этой конференции не будет людей из UGAB и т. д.

Впервые армяне не жертвы, не проигравшие, несмотря на то, что пока нет мирного договора, и речь идет только о прекращении огня. И это имеет большое значение!Ведь мы привыкли обычно говоритьоб армянах как о жертвах.

Я очень надеюсь, что скоро и здесь соперничество закончится.

Когда мне передали организацию выставки в Марселе, уже был выбран ответственный по подготовке выставки с марсельской стороны — Дом Культуры, де-факто сфера влияния дашнаков. Тем самым JAF абсолютно в этом участвовать не будет, тогда как они очень значимы в Марселе, это самая сильная армянская организация в городе. Если бы меня предупредили с самого начала, я бы постарался собрать всех вместе, под лозунгом: «Мы подготовим выставку сообща или вообще не станем ее делать». Но получилось все по-другому. Так что соперничество уменьшилось, но полностью еще не исчезло...

Если говорить о Париже, сейчас армяне сосредоточены в первую очередь в трех пригородах: Issy Les Moulineaux, Alfortville и Arnouville на севере. Альфортвиль — самый известный и самый давний армянский центр в Париже. Там сейчас около 10% составляют армяне, что очень даже неплохо, хотя раньше было намного больше. Исси ле Мулино — самый новый район концентрации. Я очень хорошо знаю этот пригород, так как я жил 20 лет неподалеку, в Кламаре. Тогда в Исси ле Мулино почти не было армян, тамошняя община образовалась относительно недавно.

В Лионе исторически армянским пригородом считается Десин (Decines), там есть Дом армянской культуры. Я часто участвую в конференциях в Десине. А Марсель... Наверное, именно потому и не получается там покончить с соперничеством, что марсельские армяне больше всего остались армянами (смеется).

Если вы следите немного за изменениями во Франции, то заметили, что Франция — не знаю, хорошо это или плохо — движется сейчас в сторону коммунотаризма, то есть разделения на общины. Мы часто слышим теперь об ассоциациях афроамериканцев, организациях магрибинцев... Когда я был ребенком, этого всего не существовало, и, конечно же, во многом это связано с ростом иммиграции. Но зато Марсель всегда имел общинную структуру, всегда! Ведь это порт, первый город, куда люди попадали, и поэтому здесь всегда существовали арабский квартал, армянский квартал... чего не было ни в Париже, ни в Лионе. Из-за такой общинной структуры Марселя армяне остались более армянами и больше враждуют между собой (смеется) в смысле политических и культурных распрей.

Каковы взаимоотношения между различными армянскими общинами во Франции: скажем, приезжими из Ливана, Турции, Армении и т.  д.?

Я слышал, что в Калифорнии с этим большие проблемы. Насколько я знаю, там армяне из различных стран живут своими общинами: отдельно — недавно приехавшие Hayastantsi (армяне из Армении), отдельно — более давние эмигранты и т. д. Здесь все не так. В первую очередь потому, что здесь мало Hayastantsi. Обычно Франция для них — «переходный этап», конечное место назначения — Штаты. Если у них мало денег, они едут в Россию, а если много — в Калифорнию. Армян из Армении во Франции не так много, чтобы выделять их в отдельную большую группу. И отношения, в общем, хорошие между разными армянами, проблемы разделения на различные общины нет как таковой.

Клод Мутафян

Кем все-таки считают себя французские армяне как таковые — армянами, живущими во Франции, французами армянского происхождения?

В отношении армянской идентичности есть заблуждение, которое я хотел бы объяснить в нескольких словах. Когда я организую конференцию, на следующий день меня обычно спрашивают: «Много было людей?» — «Да, довольно много». — «А были среди них французы?» — «Почти 99 процентов». — «Да? Разве не было армян?» — «Около 95 процентов». По моему мнению, нелепо разделять этих людей на французов и армян. Когда мы говорим «быть французом» — речь идет о гражданстве. Вот мое французское удостоверение личности. А армянин — это культура. Я часто слышу армян, которые говорят о других: «Ha, inke fransiaci e!» («Да он француз!») Тогда я им говорю «Isk dun inches? Andznatuxte tur... inches dun?» («а ты? Покажи удостоверение — кто ты?»). Это два разных уровня. Когда меня спрашивают, кто ты, я говорю: французский гражданин с двумя культурами.

Или я предпочитаю говорить об армянах и не-армянах. Моя жена, например, не армянка. Но было бы нелепо говорить, что моя жена француженка, а я армянин. Я француз ничуть не меньше, чем она. Лучше говорить, что она не-армянка, и все! В конечном итоге французское гражданство получают при рождении. А быть армянином — это выбор. Если у тебя фамилия на «-ян», это еще не значит, что ты армянин. У меня много знакомых, с фамилией на «-ян», которые абсолютно не интересуются Арменией, не считают себя армянами, они не армяне! Быть армянином — индивидуальный выбор! А быть французом — не выбор, если это дается при рождении.

Все, о чем Вы говорите, особенность именно Франции?

Франция — не знаю хорошо это или плохо — сейчас движется в сторону коммунотаризма, то есть разделения на общины.

Да, конечно. В Советском Союзе, например, все было совершенно по-другому. Там в паспорте отмечались гражданство и национальность. То же самое в странах Ближнего Востока, то есть в странах с национальными общинами. Армянин из Ливана всегда скажет, что он армянин, он никогда не скажет, что он ливанец. Это записано у него и в паспорте. То есть там все совершенно по-другому.

А во Франции, начиная с периода Французской революции, существует якобинская система, очень централизованная. Вы — французский гражданин, и точка! Вы можете быть еще и армянином, баском, бретонцем... если сами считаете себя таковым.

Ваша жена французская француженка, точнее, как вы сами говорите, — не-армянка. Она разделяет Ваше увлечение историей Армении?

Да-да, не французская француженка, а именно не-армянка. Но знаете, это ей совсем не мешает свободно говорить по-армянски. Она тоже очень интересуется Арменией. Я считаю это нормальным! Когда живешь вместе с кем-то, естественно, интересуешься этим человеком и тем, чем он занят. Моя жена тоже преподаватель математики, но уже, как и я, на пенсии. Сейчас она работает в области прав иммигрантов. Из-за этого и я начинаю интересоваться этой сферой.

Когда я с женой говорю по-армянски, люди удивленно спрашивают: «Так она знает армянский? Значит, она все-таки армянка?» — «Да нет, не армянка». — «Откуда же она знает армянский?» — «Если вы услышите, что кто-то знает шведский, вы же не говорите сразу, что он швед. Вы же не удивляетесь, когда кто-то говорит на шведском, так зачем удивляться, когда говорят на армянском?» Полный абсурд. Это — менталитет гетто.

Клод МутафянЧасто забывают о том, что многие иностранцы изучали в свое время армянский и свободно на нем говорили.

Например, все французские специалисты по Армении — арменологи! Среди них почти нет армян, однако все владели армянским: Виктор Ланглуа, Фредерик Маклер, Броссэ, Антуан Мейе и т.д. Среди них нет ни одного армянина! Владеет армянским и нынешний глава кафедры армянского языка в Высшей Практической Школе (Ecole Pratique des Hautes Etudes) Жан-Пьер Маэ (Jean-Pierre Mahe). Опять-таки многие утверждают: да он точно армянского происхождения. Прекратите рассказывать истории, он просто арменолог! Если вы видите египтолога, вы сразу спрашиваете: египтянин ли он? В какой-то степени здесь бессознательно присутствует что-то расистское.

Говоря об ученых-арменологах, очень любопытно отметить разницу между Францией и Италией. Во Франции есть большая традиция арменологии, и среди лучших западных арменологов всегда были французы. Но всегда один или два на целое поколение. Тогда как в Италии, где проживает всего лишь две-три тысячи армян, существует замечательная школа арменологии. Возможно, это следствие того, что у Армении гораздо больше исторических связей с Италией.

Как я уже сказал, во Франции всегда были научные традиции арменологии и великие арменологи. Сейчас это Жан-Пьер Маэ, Бернар Утье (Bernard Outier), Шарль де Ламбертри (Charles de Lamberterie), отец Рену (le pиre Renoux) — арменологи не армянского происхождения. Есть, конечно же, и арменологи армянского происхождения, не можем же мы запретить армянам заниматься арменологией. (улыбается). Французская традиция арменологии восходит к эпохе Наполеона, когда в 1799-1800 годах была открыта кафедра армянского в Высшей Школе восточных языков (Ecole des langues orientales, INALCO). С тех пор всегда были французские арменологи очень высокого уровня. В XIX в. насчитывалось три основных центра арменологии, которые, конечно же, находились не в Армении — Париж, Венеция и Москва с Петербургом.

Возвращаясь к проблеме отрицания Геноцида, каково Ваше мнение о последних решениях французского правительства?

В этом случае я говорю — да. Изначально я, конечно, считал, что на эту тему не должны издаваться законы. Но! Учитывая обстоятельства... Как говорится, нужно знать меру, поэтому необходим какой-то тормоз, сдерживающий фактор. Так что в этом случае я воспринял проект закона положительно. Но многие мои друзья, очень честные по проблеме Геноцида, не очень благосклонны к этому закону.

Петиция историков — вот чего я не смог вынести! Не знаю, в курсе Вы или нет? Она называется «Свобода для истории». «Историей должны заниматься историки» — что это значит, скажите мне? Что означает быть историком? Мой личный пример может служить самым лучшим ответом. Я никогда не получал исторического образования, но я доктор исторических наук! Значит, любой может быть историком! Если ты называешься историком, то можешь заниматься историей, а если нет, то не имеешь права? Это же смешно!

Я видел список в Интернете, около 500-600 подписей было собрано. Это называю корпоративным духом. Я его заметил во время всей этой истории Вайнштейна. Я знаю много таких историков — они сами против отрицания Геноцида, прекрасно знают о том, что Геноцид действительно был и т.  д., но они защищали Вайнштейна, объясняя причину так: «я против его тезисов, но он имеет право их высказать». Вот именно это я называю корпоративностью, чистой корпоративностью. «Может, он и сволочь (негодяй, подлец), но он наша сволочь, а не ваша, так что оставьте его в покое!» Ну уж нет! Если бы не было петиции и всего этого дела с историками, я, вероятно, был бы против закона. Однако, увидев эту отвратительную корпоративную реакцию, я сказал: ну уж нет! Вот почему я теперь всецело за этот закон!

Перевод Дианы Степанян

Средняя оценка:5/5Оставить оценку
Использован шрифт AMG Anahit Semi Serif предоставленный ООО <<Аракс Медиа Групп>>