вход для пользователя
Регистрация
вернуться к обычному виду

"Гитлер воспринимал Энвера-пашу в качестве примера" - Интервью с Рольфом ХОСФЕЛЬДОМ

22.01.2010 Армен Хечоян Статья опубликована в номере №4 (25).
Комментариев:0 Средняя оценка:0/5

Рольф Хосфельд

Беседа с известным немецким историком, политологом и журналистом Рольфом Хосфельдом, автором книги «Немезис», посвященной Геноциду армян и актам возмездия по отношению к лидерам Иттихада, состоялась еще до подписания армяно-турецких «протоколов».


Не могли бы Вы сказать несколько слов о своей научной карьере? Как Вы стали историком?

Я изучал политические науки, философию и литературоведение, защитил докторскую диссертацию о Генрихе Гейне. Последние пятнадцать лет я занимался почти исключительно вопросами современной истории. Мой интерес к ней прежде всего есть продолжение моей журналистской работы. Я сделал много репортажей для телевидения, в том числе полнометражные фильмы о современной истории. Последние 5-6 лет пишу книги. Например, четырехтомную историю немецкого народа с 1815 года до наших дней общим объемом в 2 000 страниц.

Что подтолкнуло Вас заняться армянской темой? 

Было два импульса – общий и личный, более или менее случайный. Начну с личного. Около двадцати лет назад я написал об Армине Т. Вегнере в журнале «Франкфуртер Альгемайне Цайтунг». В статье шла речь не столько о Вегнере и армянах, сколько о нем и нацистах. Это была довольно длинная история, где, разумеется, нашел свое место эпизод об опыте Вегнера на Востоке. Вскоре после этого я получил восьмистраничное письмо от турецкого посла, написанное в стиле советского официального документа поздней брежневской эпохи. Я понял, что здесь кроется проблема, над которой стоит начать работать. Именно турецкому послу я обязан тем, что вплотную занялся этой темой.

Во второй половине 90-х годов я вместе с Михаэлем Вегнером посетил Ереван, когда земля с могилы Лепсиуса была помещена в стену памятника жертвам Геноцида. Перед поездкой я убедил немецкое телевидение, что об этом необходимо снять репортаж, и затем подготовил его. В то время мне очень помог тогдашний премьер-министр федеральной земли Северный Рейн-Вестфалия Йоханнес Рау, впоследствии федеральный президент Германии. Прежде чем пойти в политику, Йоханнес Рау работал в издательстве, где была напечатана книга Армина Т. Вегнера, и понимал, что это очень важно. После поездки я стал интенсивнее заниматься армянской темой и в итоге написал книгу «Немезис».

Разумеется, когда мы, немцы, узнаем об этой истории, она заставляет нас снова и снова обращаться к нашему собственному прошлому. Здесь кроется общий, точнее сказать, менее личный импульс. Интерес к тому, как может произойти такое ужасное преступление, как Геноцид.

Так я начал шаг за шагом заниматься этим вопросом. Что касается самой книги, я, разумеется, провел глубокие исследования, в первую очередь в архиве министерства иностранных дел и в очень обширных фондах архива имени Лепсиуса в городе Халле-на-Заале.

Рольф ХосфельдВас заинтересовали германо-турецкие отношения в 1910-1920-х годах?

Разумеется, они играли большую роль, но меня во всей этой истории намного больше интересовал, так сказать, чисто турецкий компонент. Я полагаю, что события в Турции стали преддверием того, что в 30-е годы произошло в Центральной Европе и, особенно, в Германии. Младотурецкая революция во многом стала примером для всех правомодернистских движений, которые всегда были склонны к насильственным мерам вплоть до геноцида.

Вам наверняка известно высказывание Адольфа Гитлера в 1939 году в самом начале войны с Польшей: «Кто сегодня помнит об армянах?» Менее известен любопытный факт: во время судебного процесса по мюнхенскому путчу 1923 года Гитлер, строя свою защиту, ссылался преимущественно на двух человек, ставших для него примером: Энвер-пашу и Бенито Муссолини. Дословно он сказал следующее: «Энвер-паша дезинфицировал страну». Такова была собственная программа Гитлера – дезинфицировать страну. Разумеется, это программа геноцида.

Позволю себе еще раз процитировать Армина Т. Вегнера. Для своего времени он был, я считаю, очень проницательно мыслящим человеком. И то, что он пережил там, в Анатолии, в 1915-1916 годах, он описал как национальное безумие, национальное преступление. «Национальное» стало одним из тех понятий, которое себе «присвоили» национал-социалисты. «Национальное» движение стали понимать как движение, ориентированное на отделение и, в предельном случае, уничтожение всего того, что не является национальным. И в этом смысле Гитлер воспринимал Энвер-пашу в качестве примера.

Каково послание, «мессидж» Вашей книги?

Я ставил себе целью познакомить читательскую аудиторию Германии с фактами того времени, показать ей, что тогда произошел первый большой геноцид ХХ века. И это можно однозначно утверждать на основе обработанных мною документов. Во-вторых, я хотел показать, как именно это произошло, какие механизмы привели к таким ужасным преступлениям. На страницах моей книги я часто обращаю внимание на радикализацию турецкого национализма, что для нас, немцев, особенно интересно в качестве модели того, как может радикализироваться национализм. Из недавно открытых источников это, к сожалению, очень точно характеризует младотурок.

И, в-третьих, книга начинается с убийства Талаат-паши в Берлине и процесса против Тейлеряна. Я также хотел показать, что процесс, даже если это не составляло его основную цель, стал чем-то вроде начала международного судопроизводства или, по крайней мере, размышлений по этому поводу.

Отреагировали ли турки каким-либо образом на Вашу книгу?

Как я уже говорил, двадцать лет назад я написал статью об Армине Т. Вегнере для журнала «Франкфуртер Альгемайне Цайтунг» и получил очень грозный ответ турецкого посольства. На этот раз – ничего. Думаю, что времена уже изменились. От некоторых турок я, наоборот, получил одобрение. Есть интерес одного турецкого издательства к изданию книги на турецком языке.

Однако турецкая община в Германии хотела добиться задним числом пересмотра решения суда по делу Тейлеряна…

Определенные события иногда выглядят в СМИ значительнее, чем они есть на самом деле. Когда в парламенте в Берлине проходило мероприятие по поводу 90-летия геноцида, не турецкая община, а некоторые люди из турецкой общины заявили о проведении большой демонстрации. Речь шла о 200 000 человек, но когда я потом отправился в парламент, там стояли всего 35 турок, 20 из которых составляли дети и молодежь. Нужно видеть соотношение. Всегда есть люди, которые говорят экстремальные вещи, очень громко кричат. Нужно задаваться вопросом, какое влияние они имеют на самом деле. Влияние этих людей в Турции все еще очень сильно, но есть и другие, не менее значимые, силы, которые думают иначе.

Решение суда по делу Тейлеряна важно правильно интерпретировать. Означало ли оно признание права на возмездие не только карающего государства, но и народа, лишенного государственности? Было ли оно особым случаем амнистирования человека, который, по версии защиты, испытывал серьезные психологические проблемы после гибели родных и действовал в состоянии аффекта? Если бы суду стали известны истинные обстоятельства дела – операция «Немезис» против организаторов Геноцида, которую осуществляла специально уполномоченная для этого группа людей, – принял бы он такое же решение?

Для общества и прессы, включая «New York Times», процесс был интересен не фактом убийства Талаата Тейлеряном, а тем, что он открыл глаза на преступления Талаата и его последователей. Факт убийства был очевиден – слишком много свидетелей видели произошедшее на одной из центральных улиц Берлина, и сам Тейлерян ничего не отрицал. Однако общественное мнение было на его стороне. И это стало настоящей сенсацией. Почему так произошло? Во-первых, Иоганну Лепсиусу удалось обеспечить присутствие на суде свидетелей, таких как Григор Балакян, который рассказал о судьбе жертв геноцида после 24 апреля 1915 года. Затем сам Лепсиус как специалист дал показания о политике и политических целях Иттихада. Он также помог обеспечить Тейлеряну защиту лучших адвокатов Берлина, в том числе д-ра Вертхауэра, который позднее, с приходом к власти Гитлера, оказался среди первых лиц, лишенных германского гражданства. Адвокаты Тейлеряна смогли убедить суд, что их подзащитный действовал в состоянии невменяемости. Если бы судьям стало известно, что Тейлерян состоял в организации «Немезис» (Лепсиус об этом знал), они вряд ли приняли бы решение об его освобождении, поскольку не имели на это права по немецким законам. Есть еще два интересных аспекта процесса. Один из зрителей на этом суде – Роберт Кентнер, тогда студент правоведения в Берлине – впоследствии, будучи евреем, эмигрировал в США и после окончания войны стал участником Нюрнбергского процесса. Все увиденное и услышанное на процессе Тейлеряна произвело на него сильное впечатление. Он начал задумываться о необходимости международного закона о преступлениях против человечности. То же самое касается и Рафаэля Лемкина, который читал в газетах о процессе, когда был студентом-юристом во Львове, входившем в состав Польши. В этом аспекте позднейшая Конвенция ООН имела своим началом берлинский процесс.

Какие источники Вы использовали в работе?

Как я уже говорил, самыми важными источниками для меня стали документы министерства иностранных дел в Берлине. Германия была союзником Османской империи, там находились немецкие военные под османским командованием. Имелись немецкое посольство и различные консульства по стране, были медпункты, больницы, лазареты и многое другое. Все эти люди регулярно писали отчеты о том, что они видели, слышали и переживали. Отчеты, как правило, шли через консульства и посольство в министерство иностранных дел в Берлине, где они архивировались. Если их изучить, можно реконструировать все события определенного дня, к примеру, в Эрзруме: что произошло в восемь часов утра, в двенадцать часов дня и в восемь вечера. Они чрезвычайно точны и описывают положение дел во многих уголках страны, так как немцы достаточно свободно могли передвигаться. Как правило, это сообщения людей, не согласных с тем, что они видели. Обычно они были крайне возмущены происходящим и описывали все увиденное очень точно. То же самое есть, конечно, и в австрийских архивах, поскольку Австро-Венгрия тоже была союзницей Османской империи. На местах было не так много иностранцев, но тем не менее они там были. Долгое время там находились также итальянцы, а до 1917 года – еще и американцы. Американцы – например, миссионеры – довольно часто бывали в Харпуте и других подобных местах. И тоже описывали свои наблюдения очень точно. Разумеется, в качестве источников я использовал позднейшие мемуары очевидцев, таких как Пайладзо Каптанян и др.


Мне очень помогло исследование Ваагна Дадряна, среди прочего он перевел с турецкого на английский некоторые источники, которые я потом смог также использовать. Заслуживают интереса и новые, очень критичные и содержательные исследования турецких историков, например, в Принстоне – о младотурецком движении. Среди них, например, две книги Шюкрю Ханиоглу, существенно опирающиеся на наследие Бехаэддина Шакира, одного из главных закулисных руководителей всех действий против армян, которого турецкий историк Шериф Мардин назвал «Сталиным» младотурецкого движения.

У меня не было доступа к турецким архивным источникам. Но если они еще сохранились, из них не так много можно узнать. Есть ряд источников, доступных в переводе на английский, в том числе некоторые приказы и переписка турецкой армии 1915 года. Часть из них можно интерпретировать, если быть в курсе событий. Из таких источников узнать что-либо можно лишь косвенно. Они не бывают настолько прямыми, чтобы на их основе что-то действительно доказать. На мой взгляд, с помощью уцелевших в Турции источников не представляется возможным прямо установить состав преступления геноцида. Но есть, например, турецкие источники, которые изредка, однако весьма подробно, цитируются в отчетах австрийского и немецкого посольств, пересланных в Вену и Берлин. Есть отчеты министерству внутренних дел, т.е. Талаат-паше – в частности, о статистике населения в отдельных районах, доле армян в торговле и промышленности. Как правило, это были сообщения об успехах, где, например, говорилось: «Три месяца назад армяне владели еще семидесятью процентами всех предприятий в нашем округе, сегодня это число составляет только три процента».

Еще один пример: генеральный консул Германии в Константинополе сообщает, что примерно в конце июня 1915 года Исмаил Джанболат, начальник столичной полиции, появился у него с картой генерального штаба по Анатолии в руках и объяснил, как он собирается согласно плану генштаба «очистить» страну. Разумеется, он это подробно описал, и можно было очень точно уловить само намерение. Немцам оно было абсолютно понятно, и они докладывали об этом в Берлин: здесь происходит не депортация, как в России, где во время войны депортировали много евреев на восток. В Турции происходило совершенно иное. Они сообщали: «Здесь происходит уничтожение целого народа». Это однозначно следовало из разговоров с турецкими должностными лицами.

Думаю, что ничего сенсационного в немецких архивах больше нет. Но существующие источники настолько убедительны, что являются более чем однозначным доказательством.

Намерены ли Вы продолжать в своих исследованиях армянскую тему?

В данный момент у меня в этом отношении нет никаких конкретных планов. Разумеется, я остаюсь в этой теме. Здесь, в Потсдаме, я состою в фонде Дома Лепсиуса. И, конечно, заинтересован в том, чтобы здесь что-то происходило. Но буду ли я сам еще раз так интенсивно и в той же форме, как в книге «Немезис», заниматься этой проблемой, в настоящий момент сказать не могу. Это, однако, не означает, что тема остается для меня исчерпанной, наоборот.

Как Вы оцениваете операцию «Немезис»?

На этот вопрос очень трудно дать ответ. Думаю, сегодня наверняка сказали бы, что место этих людей (лидеров младотурок. – Прим. ред.) на скамье подсудимых. Но тогда не состоялся международный суд. Как вы наверняка знаете, в Константинополе с 1919 по 1921 год действовал военный суд. Турецкие судьи приговорили, например, Талаат-пашу к смертной казни (уточним, что турецкий суд действовал на территории, оккупированной войсками Антанты, в противном случае его вердикт, как нам кажется, был бы совершенно иным. – Прим. ред.). Хоть он и был приговорен к смерти, но продолжал безнаказанно жить в Берлине. Так что операцию «Немезис» можно сравнить (если ее вообще можно с чем-то сравнивать) только с поимкой израильскими спецслужбами Адольфа Эйхмана, что затем привело к процессу над Эйхманом в Иерусалиме.


Некоторые исследователи рассматривают Геноцид армян в контексте модернизации Османской империи. Говорят об усвоении, а затем применении на практике идей и методов, которые стали популярными в Европе, – например, идей национализма, тотальной войны. Безусловно, во всех империях того времени – Российской, Австро-Венгерской, Османской – модернизация привела к обострению напряженности в отношениях между нациями. Но можем ли мы рассматривать предшествующий модернизации период в качестве благоприятного? Например, можем ли мы превозносить систему «миллетов» в Османской империи, которая во многом была системой сегрегации и де-факто осталась таковой даже после реформ, провозгласивших равенство всех подданных перед законом? Так называемая армянская «Национальная конституция» в реальности распространялась только на столичное армянское население. Можем ли мы игнорировать османскую многовековую традицию сегрегации и дискриминации христианских меньшинств, как главный фактор, сделавший Геноцид возможным?

Думаю, все эти варианты ответов правильны наполовину. Для такой империи, как Османская, модернизация всегда означает также и туркизацию. Ключевым вопросом всегда остается национализм в его крайней версии. Для преступлений, подобных Геноциду, как правило, необходима война с ее культурой смерти и разрушения. Так произошло и в случае еврейской Шоа во время второй мировой войны.

Получали ли поддержку бывшие лидеры Иттихада после их бегства из Стамбула от каких-либо политических сил, кроме большевиков в Москве?

Как Вам известно, обращаясь к делегатам Съезда народов Востока в Баку, Энвер называл их «товарищами». Он разыгрывал антиимпериалистическую карту, чтобы произвести впечатление на большевиков, в том числе на Зиновьева, который тоже прибыл в Баку. В действительности его план состоял в возрождении идей пан-туранизма, которые он позднее безуспешно пытался осуществить с помощью басмаческого движения в Бухаре, направленного против большевиков.

Талаат в Берлине был более «реалистичным». Он поддерживал турецкое националистическое движение в восточной Анатолии (т.е. в Западной Армении, «очищенной» от армян. – Прим. ред.). Вначале он надеялся контролировать это движение из Берлина, затем, незадолго до гибели, признал руководящую роль Мустафы Кемаля. Поддерживали ли его немецкие официальные лица? На самом деле они даже не знали о большинстве деталей его конспиративной деятельности. В ноябре 1918 года в Германии произошла революция, и она стала демократической республикой. Но она так и не выдала Талаата властям Антанты. По одной простой причине, которая не имела ничего общего с самим Талаатом и его прежней ролью союзника Германии: Антанта также хотела выдачи и немецких военных преступников. Поэтому ничего так и не произошло.

Нельзя сказать, что немцы поддерживали лидеров Иттихада после войны. Левая и либеральная пресса резко выступала против них. С другой стороны, никто не пытался запретить им вести заговорщическую деятельность из Берлина.

Невозможно отрицать, что кемалистское движение в значительной части состояло из бывших членов партии Иттихад, что кемалисты завершили «очищение» страны от христианских меньшинств (за исключением Стамбула). Что Вы думаете в связи с этим о двух «любовных романах» с кемализмом, начатых в 1920-х годах вначале большевиками, а затем и странами Антанты? Не кажется ли Вам, что оба этих «любовных романа» стали ярким проявлением Realpolitik? В самой Европе после второй мировой войны для держав-победительниц не могло быть и речи о сотрудничестве с каким-либо неонацистским правительством (партией), даже если эти неонацисты не проявляли бы агрессивности за пределами страны.

Думаю, Мустафа Кемаль играл c «double card» (термин означает специальную карту, ее наличие у выигравшего удваивает выигрыш. – Прим. ред.). Для большевиков он разыгрывал роль антиимпериалистического национального освободителя, странам Антанты обещал создать антикоммунистический санитарный кордон против большевистской России. Поэтому он смог получить с обеих сторон поддержку своей идее «турецкой» Турции. Русские отдали ему Карс и Ардаган, Антанта поддержала его проект создания сильного государства к югу от российской границы. Они даже согласились на чудовищную затею «обмена населением» между Грецией и Турцией, что стало после Геноцида армян второй протокатастрофой для всего XX века. Жертвами снова оказались нацменьшинства.

Рольф ХосфельдКаковы, по Вашему мнению, перспективы признания Турцией Геноцида?

Так быстро это не произойдет. Если сравнивать с Германией, нужно видеть разницу условий. Германия проиграла войну и в 1945 году безоговорочно капитулировала. Такое полное поражение, разумеется, повлияло на готовность размышлять о прошлом совсем по-иному, чем в Турции. История современной Турции, которая обязана своим существованием таким людям, как Талаат-паша, а позже Кемаль Ататюрк, – это история современного успеха. В этом заключается различие.

Я верю, что в Турции следует меньше смотреть на правительство, а скорее – на силы гражданского общества. То есть на тех турок (а они есть), которые недовольны жизнью в мире, построенном на лжи и мифах, которые задают вопросы и хотят знать, что случилось на самом деле.

Приведу пример: Сабиха Гекчен, приемная дочь Мустафы Кемаля Ататюрка, была образцовой турецкой женщиной – боевой летчицей, в ее честь назван аэропорт в Стамбуле. Незадолго до своей смерти Сабиха Гекчен открыто призналась в том, что она – армянская сирота. Это попало в прессу и стало известным в Турции благодаря Гранту Динку, который позднее был убит турецкими националистами. Все больше турок отдают себе отчет в том, что Турция основывается на очень разнообразных традициях. И никто не может быть уверен, что его прадед не был армянином. Вот, например, недавно я разговаривал с одним турецким актером. И он спрашивает: «Кем был Синан?» Синан был, разумеется, янычаром из армян, но стал великим турецким архитектором.

Все это вызывает некоторое волнение в умах в гражданском обществе, которое, я думаю, намного важнее, чем слова правительства. Хотя не так давно г-н Эрдоган назвал подход, который до сих пор применялся к курдской проблеме, результатом «фашистской ментальности». Это любопытные новые слова.

Наряду с отказом от имперских традиций ради построения турецкой нации и национального турецкого государства Ататюрк в некоторых случаях проявлял себя как генетический наследник османских султанов. Воспитать из армянской девочки-сироты, потерявшей родных и близких во время Геноцида, летчицу, которая будет бомбить непокорных курдов, – чем это отличается от насильственного набора в янычары детей балканских славян? Думаю, у любого нормального армянина должна вызвать ужас и отвращение история «удочерения» такой личностью, как Ататюрк, армянской девочки…

Поговорим о европейском видении. Что Вы думаете о вступлении Турции в ЕС?


Это сложный вопрос. Честно сказать, у меня нет по этому поводу определенного мнения. Думаю, присоединение Турции, во-первых, ускорит те внутриполитические процессы, которые наблюдаются уже сейчас. А во-вторых, это было бы важно для стран Закавказья, в первую очередь для Армении и Грузии, в связи с возможностью их присоединения к Европе. Это, несомненно, европейские страны, возможно, даже более европейские, чем Турция. Но географически на их пути в Европу расположена Турция. И это также добавляет аргументы в пользу сближения Турции и ЕС.

Что Вы думаете о решениях парламентов ряда европейских стран (Франции, Германии, Польши, Швейцарии) по вопросу Геноцида армян? Ведь в политическом смысле они бесполезны, поскольку не предусматривают санкций против современной Турции как преемницы преступного режима и его идеологии. Ответственность за преступления несет не только Иттихад. Хорошо известно о кровавых преступлениях кемалистов против христианских меньшинств (армян и греков) в начале 1920-х и откровенной дискриминации национальных меньшинств на протяжении всей истории Турецкой республики. Но Европа, обманываясь светской, нерелигиозной природой кемалистской ультранационалистической идеологии, в целом видит в Турции чуть ли не наиболее близкое из государств за пределами Евросоюза. Большинство политиков Евросоюза (как и большевики в начале 1920-х годов) по инерции все еще видят в Турции лидера исламского мира (по крайней мере потенциального) – ведь султан носил одновременно титул халифа правоверных. Они надеются, что рано или поздно Турция в силу светской природы государства и западной ориентации кемализма сможет принять европейские ценности и привести весь исламский мир к пониманию этих демократических и либеральных ценностей. Однако политическое мышление в Турции не слишком сильно изменилось со времен Иттихада или Кемаль-паши. Смысл любой модернизации в этой стране всегда оставался одним и тем же: мы стали слабее наших врагов, нам следует усвоить европейские технологии – военные, промышленные, научные, политические, социальные, чтобы вернуть себе прежнюю мощь. Как бы активно Турция не использовала технологии врага, она никогда не примет его духовные ценности.

Нам следует всегда верить в социальные перемены. Каким образом Европа вышла через две разрушительные войны к сегодняшнему дню? Это был путь от милитаризированных обществ (и самым милитаризированным была Германия до 1945 года) к гражданским. Джеймс Дж. Шихэн, президент Американского Исторического Общества, назвал свою книгу о трансформации современной Европы «Куда делись все эти солдаты?». Дальнейшее развитие событий в Турции зависит от влияния военных на политику. Смогут ли они интегрироваться в демократическую систему? Не знаю. Но это ключевой вопрос. Поэтому следует поддерживать голоса гражданского общества в Турции, например, тех людей – их было более ста тысяч, – которые после убийства Гранта Динка вышли на демонстрацию в Стамбуле под лозунгом «Мы все армяне». Разве это мелочь? Есть обнадеживающие признаки, и нельзя различать, как на поле боя – «мы» и «они». Не все турки фанатичные националисты. Я не в состоянии предвидеть результат, но только гражданское турецкое общество сможет приблизиться к Европе. Это никогда не удастся милитаризованному обществу, соответствующему кемалистской традиции. У гражданских обществ есть партнеры, у милитаризованных – враги.

Могу повторить Ваши собственные слова: «Определенные события иногда выглядят в СМИ значительнее, чем они есть на самом деле». У нашей редакции другие цифры по участникам демонстрации памяти Динка. Я не настаиваю на их правильности, но Вы прекрасно знаете привычку СМИ и заинтересованных кругов с легкостью манипулировать численностью участников митингов и демонстраций в разных странах и по разным поводам – она иногда отличается на порядок. Насколько мне рассказывали очевидцы, в демонстрации, в основном, участвовали представители этнических меньшинств и прозападного либерально-демократического меньшинства, которое давно уже существует в Турции, особенно в Стамбуле.

Можно было бы сослаться и на другие события, например, на интернет-кампанию сбора подписей с «извинениями» перед армянами за события первой мировой войны. У подавляющего большинства турок она вызвала негодование. Тогда организаторам этой инициативы (трудно уверенно судить, была она гражданской или началась по прямому заданию определенных структур власти) пришлось приоткрыть в местной прессе ее истинные цели – предотвратить политическое использование против Турции темы Геноцида и перевести ее из международного вопроса в морально-психологический вопрос примирения двух обществ. Все мы можем и должны верить в гражданское общество. Но почему Европа меньше верит в гражданское общество в Сербии, Украине, Молдове? В странах, абсолютно европейских по своей истории, культуре, традициям? Евросоюзу хочется верить именно в турецкое гражданское общество. Это заставляет задуматься о причинах избирательности.


Думаю, что вопрос об Украине, Сербии и Молдове выходит за рамки нашего интервью. Мое личное убеждение состоит в том, что все требует времени. Если мы хотим прочного решения в интересах мира и процветания на нашем континенте, пережившем две большие войны с более чем 50 миллионами жертв, мы не можем действовать в обход или против России. Что касается Турции, она была поставлена на европейскую повестку дня американцами в эпоху «холодной войны». Она остается на повестке дня, и все, что могут сделать европейцы, – посмотреть, сможет ли Турция выполнить требования европейских демократических и гражданских стандартов. В случае лучшего исхода: разве это не может также стать путем к улучшению отношений между Турцией и Республикой Армения, даже если путь не будет ни коротким, ни легким.

Вы знаете мое мнение и мою твердую позицию по вопросу Геноцида армян. Но я убедился, что могу говорить на эту тему совершенно откровенно с турками здесь, в Берлине. Некоторые из них, прочитав мою книгу, даже благодарили меня за то, что я открыл им глаза. Они составляют меньшинство? Вероятно, да. Но сегодня это меньшинство отличается от того, каким оно было 20 лет назад. Недавно я присутствовал на чтении турецким писателем своих произведений. Его роман «Патасана», который стал бестселлером в Турции, рассказывает кое-что об исторической археологии в Анатолии с древности до наших дней, в романе также открыто говорится об уничтожении армян и очень эмоционально задается вопрос: «Кто мы?» Чтение сопровождалось игрой музыкального ансамбля, очень профессионально исполнявшего современную «world music». Молодые армяне, курды и турки играли вместе, словно хотели сказать: «Да, мы сможем». Видите ли вы, как человек, принадлежащий к христианской культуре, лучший выход?

Вопрос о применимости христианских принципов в политике требует отдельного обстоятельного разговора. Евросоюз принципиально открещивается от христианского прошлого Европы, не допустив ни одного упоминания о нем в своих основополагающих документах.

Что касается мероприятия, на котором Вы присутствовали… Я ничего не знаю ни об авторе книги, ни о музыкантах и готов поверить в их искренность. Однако поведение людей в своей стране, своем кругу существенно отличается от их поведения там, где они иностранцы или составляют меньшинство. По крайней мере, в тех случаях, когда эти люди выходят за рамки частной жизни и в некотором, пусть даже очень ограниченном, смысле становятся публичными фигурами (например, выступают на сцене в качестве музыкантов), они, как правило, в своих собственных интересах принимают действующие в обществе «правила игры». Хорошо известно, что мультикультурализм и совместные проекты с участием представителей враждующих наций чрезвычайно приветствуются в Европе, получают финансовую, организационную и медийную поддержку.

Теперь о «дружбе народов». Я хорошо знаю об этом из опыта Баку. Армяне, азербайджанцы, русские и евреи жили в Баку, на первый взгляд, в обстановке мира, дружбы и отсутствия каких-либо межнациональных проблем. Но «мир и дружба» в действительности были выгодны одним и невыгодны другим. Я был свидетелем тому, как «некоренные» кадры окончательно вытеснялись «коренными» из всех сфер, связанных с властью, деньгами и престижем. Они могли работать учителями в школах, инженерами на производстве, автослесарями и т.д., но их почти не осталось в партийных и государственных структурах, суде, милиции, медицине, торговле, науке, кинематографе и телевидении. Под покровом «дружбы народов» происходили азербайджанизация бывшего имперского города и перевод остальных на роль «полезной обслуги». За десятилетия «дружбы» армяне Баку не только понизились в социальном статусе, они ассимилировались, став русскоязычными, в значительной степени утратив связи со своей культурой.

Проблема тех, кто соглашается на существование в роли меньшинства – ситуация зависимости, невозможность влиять на государство и настроения большинства. В конце концов, даже демократия – это система правления большинства. И меньшинство (или малые страны) можно в любой момент вполне демократично превратить в изгоев. Факт прихода к власти Гитлера демократическим путем стал притчей во языцех. Соответственно, всегда – в любом обществе, в любой международной системе остается угроза неблагоприятного для слабой стороны развития событий. Стремление слабых выйти из своего статуса неизменно оценивается сильной стороной как потенциальная угроза со всеми вытекающими последствиями. И тем не менее альтернативу такому стремлению найти трудно.



Конец Энвер-паши
(глава из книги «Немезис»)


Энвер-паша находился в Москве, когда 15 марта 1921 г. на берлинской улице Гарденбергштрассе Согомон Тейлерян выстрелом из пистолета убил Мехмеда Талаата. С течением времени все более явными становились различия между этими двумя когда-то могущественнейшими людьми Комитета. «Его время вышло», – таким был равнодушный и лаконичный комментарий Энвера, когда за ужином в резиденции советского правительства он прочел в газете сообщение о покушении на бывшего великого визиря. С февраля он находился в советской столице, чтобы оттуда подготовить свое возвращение в Анатолию. В отличие от Талаата, для 40-летнего Энвера конец его большим амбициям еще не наступил. В отношениях с Советами он пытался после войны предстать в качестве политической альтернативы Мустафе Кемалю Ататюрку. Он по-прежнему располагал большой поддержкой в армии, которая в Анатолийском нагорье отказывалась подчиниться требованию союзников о демобилизации, и сетью фидаинов (здесь имеются в виду активисты Иттихада и члены таких организаций как «Тешкилат-и Махсусе», активно участвовавшие в Геноциде армян. – Прим. ред.), которые были ему с давних пор лично обязаны и преданы. Неожиданно для него, в марте 1921 г. советское правительство подписало договор о дружбе с Национальным правительством Мустафы Кемаля в Анкаре.


Рольф Хосфельд30 июля Энвер покидает Москву вместе с одним из самых важных агентов «Тешкилат-и Махсусе», чтобы в Батуми на Черном море (уточним, что с 19 марта в городе была установлена советская власть. – Прим. ред.) обсудить с приехавшим из Берлина доктором Назимом (еще один из главных организаторов Геноцида. – Прим. ред.) и рядом его приверженцев из Анатолийского нагорья приход к власти в Анкаре. На съезде в Батуми, проходившем 5 и 6 сентября, он даже обращается к идее заново основать Комитет, сети которого в течение первых послевоенных лет оставались дееспособными в подполье. Однако всего неделю спустя, после большой победы над греческой армией, продвигавшейся по Анатолийскому нагорью, положение Мустафы Кемаля больше никем не ставится под сомнение. Теперь советское правительство видит в нем бесспорного руководителя Турции. Время Энвера тоже вышло.

Отношения Энвера с Москвой восходят к авантюрному обмену военнопленными. Твердо намереваясь продолжать из Берлина войну через подпольные сети в Турции, Энвер и Талаат искали союзников против оккупационных властей, в частности, против Британской империи. В это время им представился случай посетить в Моабитской тюрьме представителя советского правительства Карла Радека. Талаат познакомился с ним на мирных переговорах в Брест-Литовске. Теперь Радек содержался под арестом после подавления восстания «Спартака», и оба турка стали первыми из ряда высокопоставленных посетителей, которых Радек принимал в Моабите.

28 марта 1920 г. Энвер и Бехаэддин Шакир поднялись на борт самолета Юнкерса «Аннелизе», чтобы вылететь в Москву для организации обмена немецких заложников на Радека и установления первых контактов с советским руководством. Полету способствовал профессор Фридрих Зарре из Бабельсберга, который состоял в родственных отношениях с Гансом Хуманном, бывшим немецким морским атташе в Константинополе. Ему удалось убедить в пользе такой миссии Гуго Юнкерса из Дессау, который был заинтересован передислоцировать на российскую территорию свое самолетостроение, поставленное под вопрос Версальским мирным договором. Старший лейтенант, пилот Ганс Гессе воевал в Турции во время первой мировой как летчик-истребитель и знал своих восточных пассажиров.

В 12 ч 15 мин самолет при ясной погоде и благоприятном ветре поднялся в воздух в Берлин-Йоханнисталь, однако полет закончился катастрофой. Самолет был перегружен, воды в радиаторе не хватало и карбюратор заело над Восточной Пруссией. После нескольких промежуточных приземлений полет закончился вынужденной посадкой около Каунаса в Литве. Там пассажиров задержала и допросила британская военная миссия, но прежде чем удалось идентифицировать личности Энвера и Шакира, они сбежали обратно в Германию с помощью пилота немецкого корпуса в Прибалтике.

Только со второй попытки Энвер прибыл в Москву, где уже поздней весной 1920 г. установил контакт с Троцким. Перед этим Энвер временно жил в Берлине у Ханны фон Вангенгейм, жены бывшего немецкого посла в Константинополе, которая незадолго до него давала приют путчисту Вольфгангу Каппу. «После того как Капп уехал, – сообщает Гарри Кесслер, – Энвер заселился в комнату Каппа и занимался там конспирацией «со своими большевиками», до тех пор пока не улетел в Россию».

(«Ему и его «штабу» предоставили под место жительства особняк князей Голицыных, перешедший в собственность НКИД, – пишет Д.И. Вдовиченко в своей работе «Энвер-паша». – Официально его миссия именовалась «Миссией Али-бея» и получила дипломатический статус, хотя никакого правительства реально не представляла. Периодически Энверу выдавались ссуды в 500 тыс. немецких марок, которые использовались для содержания штаба, а часть средств посылалась в Стамбул политической организации «Каракол», находившейся под влиянием Энвера». Здесь речь идет об организации, созданной Энвером и Талаатом незадолго перед окончанием войны. Как пишет турецкий исследователь Танер Акчам, «…важной миссией «Каракола», который организовал национальное движение в Анатолии, было содействие бегству в Анатолию тех членов партии Иттихад, которые участвовали в Геноциде армян и разыскивались британцами. До некоторой степени организация была символом связи между Геноцидом армян и движением сопротивления в Анатолии». Продолжим цитату из работы Д.И. Вдовиченко: «Через Радека, занимавшего тогда видный пост в Коминтерне, Энвер познакомился с рядом лиц в советском правительстве и руководстве большевистской партии. Он побывал на приемах у В.И. Ленина, Л.Д. Троцкого, Г.Е. Зиновьева, Г.В. Чичерина, заместителя Троцкого по Реввоенсовету Республики Э.М. Склянского, заместителя народного комиссара по иностранным делам Л.М. Карахана. Познакомился с иностранными коммунистами, включая Б. Куна». – Прим. ред.)

Рольф ХосфельдВ Москве обсуждаются поставки оружия для национального сопротивления в Анатолийском нагорье, которые должны производиться с участием немецких посредников. «Я говорил здесь с заместителем главнокомандующего Троцким, – пишет Энвер в августе 1920 г. генералу фон Секту. – Они обещали мне любую возможную помощь для нашей армии в Анатолийском нагорье, но так как они сами ощущают большую нехватку винтовок и боеприпасов, они не могут предоставить нам много. Они предложили мне покупать вооружения в Германии и поставлять их через Россию». В то же время идет разговор о возможности для рейхсвера с помощью Советов сделать выпад против условий Версальского мирного договора. И разговор идет о Польше – вплоть до аналога будущего нападения на радиостанцию Гляйвиц (речь о провокации нацистов, которая стала поводом для нападения на Польшу и начала второй мировой войны в 1939 г. – Прим. ред.)

В августе 1920 г., после советского поражения около Варшавы, Энвер осаждает генерала фон Секта просьбами от имени Троцкого инсценировать инцидент в польском коридоре, который мог бы предоставить Германии повод вступить в Польшу. В свою очередь, Советы готовы были признать немецкие границы 1914 г. Однако из этого ничего не вышло, так как Красная армия под командованием генерала Тухачевского к этому времени была отбита уже слишком далеко. Вошедшее в поговорку «чудо на Висле», когда военная удача обернулась лицом к полякам, предотвратило возможный новый раздел Польши.

Но для Энвера в любом случае речь шла, в основном, не о Польше. В то время как Талаат в Берлине все больше склонялся к линии Мустафы Кемаля, Энвер строил гораздо более авантюрные планы. Талаат из Берлина искал политического компромисса с британцами в пользу анатолийского национального движения, тогда как Энвер становился все более одержимым идеей нанести вместе с большевиками смертельный удар британскому империализму в Азии. Идея «Турана» еще раз промелькнула в его голове и привела в Москву. «В 1920-м он достиг, наконец, Москвы, куда до него прибыли Ахмед Джемаль-паша и другие знаменитые турки, такие как Нури-паша и Халил-паша (все четверо – из числа главных преступников, ответственных за Геноцид армян. – Прим. ред.), – пишет историк Чарльз Уоррен Хостлер. – Официально Энвер прибыл как друг Советского Союза и враг Великобритании, которая уничтожила турецкую империю и боролась с коммунистами. Неофициально он планировал восстановление державы Тимура и сам себя рассматривал как будущего властителя империи, охватывавшей Китайский Туркестан, Русский Туркестан, Казахстан и Афганистан. Подобно Александру Великому, он хотел совершить марш через Хайберский проход в Индию и нанести смертельный удар Британской империи. Энвер был убежден, что успех его будущей империи зависит от того, завладеет ли он центром турецкого мира, Турцией, и свергнет ли Мустафу Кемаль-пашу». Однако Энверу суждено было закончить свои дни в Средней Азии.

Он открыл свои планы создания центральноазиатской империи за счет Советов индийскому коммунисту Рою, а тот сообщил Ленину и Чичерину о предательстве Энвера. По завершении съезда в Батуми ему стало ясно, что любая надежда на возвращение в Турцию после великой победы Мустафы Кемаля над греками стала безнадежной, разве только удастся очередная «большая игра». В начале октября 1921 г. Энвер-паша прибывает в Бухару, первоначально с согласия Ленина, чтобы склонить среднеазиатских мусульман к союзу с большевистской властью. Однако вместо этого он устанавливает в Бухаре контакт с туркменским национальным движением, чтобы самому возглавить их борьбу против Московского центрального правительства. «Он был «большим идеалистом», мечтателем без всякого знания географии и других особенностей этого региона», – раздраженно заметил один из руководителей туркменского национального движения. Без сомнения, Энвер лишь в Бухаре понял, что нужно «не только быть противником большевиков, но и атаковать их на самом деле». Уже спустя некоторое время его харизма победила. Теперь Энвер назывался «Главнокомандующим армий Бухары, Хивы и Туркестана», он собрал вокруг себя боевые отряды, отдавал, как обычно, приказы, и весной 1922 г. его войска заняли Душанбе. Теперь он контролирует почти всю область бывшего эмирата Бухары, что примерно соответствует территории сегодняшнего Таджикистана, и в течение короткого времени руководит независимым «туранским» государством в Средней Азии. Однако в июне 1922 г. он терпит свое первое поражение от превосходящих сил Красной армии под командованием генерала Какурина, ощутимые потери вынуждают его искать убежища в горном районе Памира. Тем временем афганский король Аманулла, который долгое время поддерживал его оружием и техникой, также лишил его своей помощи.

4 августа 1922 г., лихорадочно разыскиваемый советскими разведчиками, он с 25 всадниками попадает в окружение целой красноармейской дивизии поблизости от деревни Обтар в Белдживане (близ афганской границы. – Прим. ред.). Сельские жители как раз праздновали мусульманский праздник Байрам, когда к ним приблизился авангард из 300 красногвардейцев. Хотя ситуация была абсолютно безнадежной, Энвер сразу же отдает приказ своим воинам, вооруженным кривыми саблями, атаковать на лошадях большевиков с пулеметами, как будто бы он осознанно хотел принести последнюю жертву святому делу «Турана». Он сам, скакавший впереди на своей серой лошади «Дервиш», был смертельно ранен. 22 июля 1922 г. он написал своей жене в Берлине последнее письмо: «Красная армия нас теснит, Душанбе уже пал. Вместе с дикими цветами, которые я каждый день шлю тебе отсюда, посылаю с письмом сломанную веточку вяза, под которым я спал. На этом дереве я вырезал твое имя. Твой любимый Энвер». Вечный воин Энвер-паша мог, как уже заметил Генри Моргентау, временами становиться чрезвычайно сентиментальным и почти поэтическим. После его смерти советское представительство в Берлине передало жене Энвера маленький Коран, который он всегда носил при себе и который был найден на его трупе.

(В 1996 году прах Энвера специальным самолетом был доставлен из Таджикистана в Турцию и торжественно захоронен на холме Свободы – кладбище выдающихся деятелей страны, где до сих пор и покоится. На церемонии государственных похорон присутствовали руководители государства и армии. Кроме президента Судеймана Демиреля, выступил и нынешний президент Турции Абдулла Гюль, тогда занимавший пост министра. Он пообещал, что на прежнем месте захоронения Энвера при содействии правительства будет воздвигнут памятник. – Прим. ред.)

Средняя оценка:0/5Оставить оценку
Использован шрифт AMG Anahit Semi Serif предоставленный ООО <<Аракс Медиа Групп>>