вход для пользователя
Регистрация
вернуться к обычному виду

"Психологический портрет народа" - Интервью с Альбертом НАЛЧАДЖЯНОМ

21.01.2010 Статья опубликована в номере №3 (24).
Комментариев:0 Средняя оценка:0/5

Интервью с ведущим армянским психологом из Еревана Альбертом Налчаджяном, автором более 30 книг, переведенных на иностранные языки, и около 200 статей, активно исследующим проблемы этнической психологии.
 

Какие моменты Вы считаете ключевыми для формирования национальной психологии, национального характера?

Для этого нужно исследовать начало этногенеза. Если сохранились исторические данные об этом периоде, это очень ценно. Есть черты, которые сохраняются в течение всей истории. Почему Хоренаци так жаловался на недостатки народа? Те недостатки, которые мы видим сейчас, он описал уже тогда и считал их очень опасными для будущего армянского народа.

Как вообще формируется национальный характер? Сложнейший вопрос. Наверное, как и в случае индивидуального характера, можно говорить о взаимодействии наследственности с окружающим миром,в том числе в ходе контактов с другими этносами.

Характер – психологическое образование, он складывается в течение жизни. При рождении у человека есть потенциальная возможность формирования определенного типа характера. Эта потенция реализуется, когда он оказывается в определенных ситуациях, сталкивается с определенными людьми и т.д. Среда и наследственность. Мы должны выделить эти первоначальные элементы не только для отдельной личности, но и для этноса, для этнического характера.

Культура уже включает в себя элементы, влияющие на формирование характера. Например, я различаю более агрессивные и менее агрессивные культуры, которые способствуют формированию в народе более или менее агрессивных личностей. В определенной культуре агрессивность может восхваляться, считаться основным способом решения жизненных проблем.

Наследуется ли коллективное бессознательное, о котором писал такой классик психологии, как Юнг? Если да, тогда это мощный каналформирования этнического характера, поскольку в подсознании человека хранится огромный объем информации, полученной от предков.

Доказать это очень трудно, но мои исследования убедили меня, что такие следы все-таки есть. И они в течение жизни незаметно влияют на человека через его подсознание. Представления из этнического прошлого даны в составе инстинктов, в составе предпосылок для таланта, гениальности и характерных форм поведения. Чем больше изучаешь психологию, тем больше убеждаешься, что поколения предков, отделенные от нас тысячами лет, фактически находятся рядом с нами и оказывают на нас влияние. Но это чрезвычайно тонкие и сложные явления.

Мы гордимся той ценностью, которую для нас, армян, представляет семья. В последнее время возникает вопрос: не мешает ли нам эта семейственность возродиться в качестве полноценной нации, построить эффективное государство? Непропорционально большой приоритет семейственности характерен, как правило, для неразвитых сообществ.

Изменения в семейной жизни и появление новых типов семьи во всех обществах происходят примерно одинаково. Эти изменения ведут к возникновению так называемой ядерной семьи, где живут родители и дети. В Армении происходит то же самое – может быть, в сельской местности еще сохранились расширенные семьи, но в целом развитие происходит в том же направлении. У нас тоже стараются иметь меньше детей, чем раньше, дети раньше уходят из дому, желая жить отдельно. И все-таки семейственность, крепость семейных связей здесь в Армении очень сильна и мешает национальной консолидации.

В одной из своих ранних работ я использовал понятие «семейный эгоизм», считая, что это явление имеет место в Армении. Кое-кто остался недоволен – семья для нас святилище, а вы говорите о каком-то эгоизме. Но для многих людей допустимо все, что идет на пользу семье, даже если это делается во вред соседу или всему обществу, нации, государству. Мы все гордимся своей принадлежностью к народу-строителю. Однако в наше время люди, у которых появляется возможность, начинают самовольно, в ущерб другим, расширять свою жилплощадь, менять планировку не только домов, но и улиц. Ради дополнительных пяти квадратных метров для своей семьи человек готов на все. Это и есть семейный эгоизм.

Безусловно, у нас нет гармонического сочетания ценностей и интересов семьи и государства. Можно найти историческое объяснение: у нас не было государства, каждый должен был сам думать о себе и своей семье, что поощряло развитие индивидуализма как национальной черты. На такой социально-психологической основе иметь сильное государство невозможно. В тех условиях, в каких существует Армения, мы не имеем права быть эгоистами, в том числе семейными.

Если говорить о нашем патриотизме, в его фокусе находится не нация, а армянин как таковой. Мы придаем чрезмерное значение его успехам в чужих системах. В какой-то степени мы видим в нем отражение самого себя.

У многих армян здесь и за рубежом есть такая особенность. Но в самой Армении они не дают расти талантам в силу внутринациональной зависти. Есть разные разновидности психологической агрессии: межэтническая и внутриэтническая. У армян, по моим наблюдениям, внутриэтническая агрессия находится на опасно высоком уровне.

Некоторые нации успешно ассимилируют чужих – например, турки. Армяне, наоборот, отличались тем, что отторгали части Армянства по тем или иным причинам – в первую очередь из-за смены конфессии. Это вело к очень большим демографическим, политическим и другим потерям, к психологическим комплексам «малой» и «слабой» нации.

Это зависит от уровня развития этнического самосознания и от других факторов тоже. Существуют критерии этничности – армянскости, немецкости, русскости. У каждого народа есть своя сущность, состоящая из определенных элементов. У нас самый серый человек, который вырос здесь и кое-как знает свой язык, может не признавать армянином человека из другой страны, который слабо владеет армянским языком. Такое явление отторжения, конечно, существует. Есть эта нетерпимость друг к другу. Как и когда она возникла? Мы находились под властью других народов, многие уходили, ассимилировались...

То есть тем, чем для других было государство, для нас стала национальная идентичность? Мы пытались сохранить хотя бы ее и поэтому гораздо негативнее относились к внешним признакам ее утраты?

Совершенно верно. С другой стороны, в настоящее время идет обратный процесс. Сюда приезжают жить и работать армяне из-за рубежа, и я бы не сказал, что настоящие армяне к ним относятся отрицательно – постепенно привыкают и понимают причины недостаточного владения тем или иным элементом армянскости. Армения – маленькая страна. Мы не можем многих принять и ассимилировать даже своих же армян. И до сих пор продолжается некоторый отток населения.

В целом нация нуждается в основательной этнической социализации, поскольку здесь у многих людей нет психологической идентификации со своим народом. Этническая социализация – превращение индивида в полноценного представителя своего этноса. Этот процесс у нас пущен на самотек. В школе нет предметов, ориентированных на воспитание полноценных представителей нации.

Новорожденный ребенок не является в прямом смысле слова представителем того или иного этноса. Мы считаем ребенка, рожденного в армянской семье, маленьким армянином. Но все-таки он должен еще стать таковым. Есть общий процесс социализации, когда индивид становится личностью и частный процесс этнической социализации, когда личность становится членом этнического сообщества, носителем этничности, которая состоит из целого ряда компонентов. Среди факторов, способствующих этому превращению индивида, важную роль играют исторически возникшие этнические символы. С моей точки зрения, это предметы, образы или действия, в которых в сгущенном виде даны важные части информации об этносе. Это сгустки этнической информации. И вот когда ребенок воспринимает эти символы, когда они становятся частью его внутреннего мира, он тем самым переживает этническую социализацию.

Если же ребенок с детства воспринимает символы различных наций, процесс идет уже по-другому, имеет место полиэтническая социализация, что не способствует развитию непротиворечивой этнической личности. Задача национального государства – собрать вместе этнические символы, выстроить их иерархию, чтобы их можно было использовать в семейном воспитании, школьном образовании. Этническими символами могут быть и флаг, и географические объекты, и исторические личности. Почему эти символы важны в первую очередь для детей? Им труднее воспринимать отвлеченные идеи, им легче запомнить символ.

Считается, что каждое общество благоприятно для развития определенного типа личности. А сегодняшнее общество в РА?

Когда у меня спрашивают: как охарактеризовать население современной Армении, я отвечаю: давайте посмотрим, из кого оно состоит, его социальный состав. Основное занятие оставляет глубокий след в сознании человека. Еще в советское время в системе торговли в этой маленькой республике работали более 400 тысяч человек. Сейчас более миллиона. Психология торговца – это психология человека, который всюду ищет выгоду и часто готов ради этого на различные махинации. Следующая многочисленная группа – ремесленники. Тоже не самое приятное впечатление оставляет сегодня эта категория людей. Может быть, раньше, когда ремесленников объединяли профессиональные организации, когда существовали моральные принципы, было по-другому.

Тем более что большинство ремесленников переквалифицировались из других профессий. Настоящих мастеров очень немного.

Еще в древности один античный автор писал: кто самые большие обманщики в мире – греческие ремесленники… Отсюда я хочу перейти к более серьезной психологической проблеме. Вот мы называем себя умной нацией. Но я различаю два типа ума: ум хитрого человека и ум человека, стремящегося к истине. Как-то Сенека сказал: для мудрого человека нет более неприятной вещи в мире, чем хитрость. Занимаясь этнопсихологией познания, которая анализирует достижения различных этносов в науке и культуре, я обнаружил, что мы чаще хвалимся своей хитростью, чем мудростью. Наши люди не страдают из-за того, что хотели бы знать истину. И наши достижения в науке не столь велики. Хитрость – это характер. Человек не может иначе, он хитрит и там, где это не нужно, и хитрость закрывает ему дорогу к мудрости. Хитрость и гордость за свою хитрость – очень опасные черты характера, враги развития национальной культуры.

Такая хитрость поразительным образом сочетается с наивностью. Это, если так можно выразиться, «наивная хитрость».

Да, поступают хитро, но не могут скрывать свою хитрость.

Даже у людей, занимающихся интеллектуальным трудом, доминирует недооценка духовной составляющей жизни.

Конечно, есть люди, занятые духовными поисками. Но вот приведу пример в доказательство Ваших слов. У меня вышла книга в Иране в переводе на фарси. Я ее показал здесь одному человеку. Сразу вопрос: «А сколько ты денег за нее получил?» Объясняю, что ничего не получил, мне просто предложили издать. «Кому это нужно, если ты на этом ничего не заработал?». Даже известность для подобных людей не имеет такого значения, как деньги, гонорар.

Сегодня процветает торгаш, описанный как тип в работах Эриха Фромма. Стремление к наживе любыми средствами, оправдание всего, что приносит доход, в том числе любого обмана. Большей частью эти люди совершенно не готовы для такой цивилизованной деятельности, как настоящая современная торговля. Это случайные люди, которые вчера занимались совершенно другой деятельностью, а сегодня перешли к торговле как самому легкому, на их взгляд, делу: взять товар где-то по меньшей цене и перепродать по большей.

Нам часто говорят о росте уровня жизни в Армении. Но какой тип личности процветает – вот что важно.

Многие искренне верят в такую картину: в советское время в Армении было все замечательно, потом случился резкий обвал. Вам не кажется, что в советское время исподволь подготавливалась та ситуация, в которую общество попало с обретением независимой государственности?

Сам народ мало меняется как носитель определенного психологического склада. Даже если меняется форма управления, если он обретает независимость. Все те недостатки, которые сейчас процветают в Армении и многих других постсоветских странах были и тогда, при СССР, просто власть их подавляла. Скажем, сегодняшняя торговля по советским меркам считалась спекуляцией. Нигде в цивилизованном мире торговля не приносит такого процента прибыли, как в сегодняшней Армении, где она фактически никак не регулируется. Нам в Армении нужен жесткий государственный контроль.

Сейчас образ мышления торговца, бизнесмена проникает даже в нашу внешнюю политику – когда преувеличенную важность приобретает, например, вопрос открытия границы с Турцией. Но внешнюю политику страны нельзя осуществлять на основе логики торговли. (Уже после нашего разговора Альберт Налчаджян активно выступил против «футбольной дипломатии», призывая отдавать себе отчет в истинных целях турок и не забывать о присущей им агрессивности. – Прим. ред.)

Вы исследуете не только армянскую психологию…

Вообще, я занимаюсь общими проблемами этнопсихологии. Но сейчас создаю целую программу описания отдельных этносов по последовательным смысловым блокам, их около 15. И я намерен несколько народов, в том числе армян, подробно описать на основе этих блоков. Характер, этнозащитные механизмы, когнитивные способности и т.д. То, что сейчас пишут об армянах, не дает возможности получить целостное представление. Каждую национальную черту надо исследовать: например, всем известное трудолюбие армянина. Действительно ли это положительная черта? Когда, при каких условиях армянин хорошо работает, какова его мотивация? Это непростые вопросы, их надо изучить. У нас пока нет научно обоснованного психологического портрета армянского народа. Даже того народа, который живет здесь, в Армении. Не говоря уже об армянах, которые живут в разных странах мира и имеют существенные различия.

Вы пишете об этноцентризме как явно выраженном предпочтении своего этноса, представлении об его исключительной роли, его превосходстве. Многие считают, что только народ, наделенный сознанием такой исключительности, может создать выдающуюся цивилизацию, великую культуру, сильную государственнность. Известно, например, что древние греки считали варварами все остальные народы уже потому, что те не говорили по-гречески. И здесь неприменимы понятия «объективность» или «необъективность». Если не беспокоиться о сегодняшней политкорректности, которая выполняет функции красивой ширмы, нужно признать этноцентризм вполне естественным чувством – в такой форме, как правило, и проявляется национальное самосознание.

Армянам долгие века было опасно проявлять этноцентризм – в буквальном смысле опасно для жизни. В результате он у нас деградировал до представлений о древности народа, его культурных достижениях и талантливости отдельных его представителей. Из него оказалась выхолощенной политическая составляющая. Мы находимся в окружении наций с активно выраженным этноцентризмом и не имеем средств защиты, хотя бы даже психологиче ских…


Конечно, этноцентризм – необходимый элемент национального и этнического существования. Фактически все ныне существующие этносы в той или иной мере этноцентричны. Хотя бы потому, что смотрят на мир с точки зрения своей культуры. Так же для отдельного человека нормален эгоцентризм, который нужно отличать от эгоизма. Чтобы успешно работать над достижением своих целей, человек должен придавать им большое значение, считать, что он способен на крупные достижения, полезные не только для его семьи, но и для общества. Конечно, этноцентризм и эгоцентризм могут принимать крайние, патологические формы. В нормальном же виде они необходимы именно как источники мотивации.

У нас действительно этноцентризм недостаточен. Приведу простой пример. Я предлагаю научную концепцию. Первая реакция моих коллег: откуда ты ее взял? Неверие в то, что свой, армянин, способен на самостоятельное научное творчество, на открытие. Это страшная вещь. Она ведет к подавлению талантов, к самоуничтожению. У малых и ослабленных народов часто встречается подобное явление – одно из выражений низкой самооценки. Такая самооценка исторически возникает, когда народ подавляют, унижают, уничтожают – как это происходило с нашим народом, оказавшимся под властью турок – народа, заслуживающего самых отрицательных характеристик.

Почему мы можем приписывать народу внешние, физические, свойства и не можем приписывать психические качества, в том числе и отрицательные? Если они характерны для подавляющего большинства представителей народа, значит, их можно соотнести с целым народом и считать этническими характеристиками.

Формируется положительная обратная связь. С одной стороны, низкая самооценка диктуется сегоднчшней реальностью. С другой стороны, такая самооценка мешает нам переломить эту реальность. Ради чего отдельному индивиду приносить в жертву свое благополучие?

Нужно научиться совмещать трезвый анализ нынешних недостатков в национальном характере с общей высокой самооценкой, которая поднимается над сиюминутностью.


Иногда даже задаются вопросом, нужно ли армянам независимое государство в наш век глобализации? Я задаю таким армянам встречный вопрос: «Вообще, считаете ли вы, что Армянство, Армянскость как набор этнических качеств имеют некую ценность? Имеем ли мы право жить, развивать свою этничность?» На словах многие соглашаются. Но это надо реализовать. Вместо того чтобы развивать внутренние потенции своей культуры, своего языка, мы слишком часто заимствуем, вытесняя свое. Комитас показал, что армянская музыка имеет огромные внутренние возможности самостоятельного развития. А многие наши теперешние музыканты просто подражатели. То же самое в других областях. Конечно, наука не может развиваться без международных связей. Но когда изучаешь наших историков, видишь, сколько идей было в свое время высказано, но они не получили развития из-за недостаточного внимания в своей собственной среде.

Вы уделяете большое внимание маргинальным личностям, способным хорошо выполнять посреднические функции. Иногда это говорят об армянах в целом, якобы наша историческая роль – быть посредниками между цивилизациями, странами, культурами. Но в этом случае все Армянство представляется как маргинальный элемент – некое подобие коллективной маргинальной личности между Западом и Востоком.

Наше географическое положение, к сожалению, заставляет нас быть посредниками между Западом и Востоком. Если не всю нацию, то определенное число ее представителей – впрочем, в той или иной степени такие люди есть в каждой нации. Армяне традиционно склонны изучать и знать чужие языки, любят путешествовать и торговать. Однако большинство армян живут на своей земле и не выполняют посредническую функцию. Они имеют свой быт, свою культуру. В этом смысле нельзя называть армянский народ посредником. Чтобы эта посредническая роль была минимальной, народ должен создать свою сильную цивилизацию, которой хотели бы пользоваться другие народы. Культура народа, по-моему, превращается в цивилизацию тогда, когда она начинает оказывать влияние на другие народы.

По Вашему мнению, среди маргинальных личностей распространена стратегия ухода… Нельзя ли связать с этим массовую эмиграцию из Армении? Чуть ли не треть населения не захотела пойти на определенные жертвы ради участия в том, что мы считаем «осуществлением вековой мечты армянского народа». Роль экономического фактора очевидна. Но не связана ли массовость эмиграции с тем, что армянская культурная идентичность не переросла в гражданскую?

С моей точки зрения, маргинализация человека начинается еще тогда, когда он живет в своей этнической среде. Он внутренне меняется, подготавливая свой уход. Я беседовал со многими людьми, которые еще только собирались покинуть Армению. И убедился в том, что они уже изменились духовно, переродились и внутренне стали эмигрантами. Это и толкает их к отъезду из страны. Конечно, условия жизни – это мощный фактор. Многие люди просто хотят хорошо жить.

С другой стороны, эмигранты «новой волны» и Америку не считают своей родиной, рассматривают только как место для быстрого обогащения. Поэтому среди них высок процент криминала. Вообще, среди маргиналов много преступников и в то же время много творческих, инициативных людей.

Вы упоминаете о важном различии между двумя типами этничности. В одном случае она присваивается по праву рождения – как,например, армянскому ребенку, рожденному в Армении. В другом – маргинальная личность, армянин по происхождению, но рожденный вне Родины и слабо связанный с ее культурой и языком, делает свой выбор в пользу дезассимиляции и начинает затрачивать огромные сознательные усилия для приобщения ко всему армянскому – именно среди таких людей мы находим самых преданных патриотов.

Это явление активно изучается современной психологией – человек высоко оценивает группу, членом которой он стал путем преодоления значительных трудностей. Каждый из нас хорошо знает: в своей жизни мы мало ценим то, что приобретается без усилий, и высоко ценим то, ради чего эти усилия приходится приложить. Здесь, в Армении, армянская этничность приобретается естественным путем. А вот для того чтобы здешний армянин стал американцем, французом и пр., ему нужно приложить большие старания. Когда же он получает иностранное гражданство, от этой ценности уже очень трудно отказаться. Некоторые из моих студентов и аспирантов говорили: мы поедем туда на время, а потом вернемся. Я отвечал им: ничего подобного, не вернетесь. Для того чтобы стать американским гражданином, вы затратите слишком много усилий… Затем, рано или поздно, происходит ассимиляция. Только здесь, в Армении, у нашего народа есть будущее.

Многие из армян постгеноцидной эмиграции очень старались ассимилироваться в Америке. Но во втором и третьем поколениях некоторые из тех, кто родился американцем и мало чем отличался от среднестатистического гражданина США, увидели ценность в своей этничности и стали прикладывать усилия к ее обретению.

Такие люди есть, но их очень мало. Многие ассимилированные армяне, ничего не знающие об истории и культуре Армении, могут приехать сюда и считать, что они совершили крупный патриотический акт. Они очень обижаются, если слышат, что они не вполне армяне. Но что такое этничность? Она состоит из нескольких элементов, в том числе знания языка. Национальное самосознание, жизнь в гуще своего народа, знание своей культуры, символики, связь с государственностью. У одного эти элементы есть, у другого – нет. Таким образом, многие армяне диаспоры, будучи армянами по происхождению, не являются носителями полной армянской этничности. Многие из здешних армян тоже не являются такими носителями – плохо знают язык и культуру, не рассматривают армянское государство как ценность. И тем не менее повторюсь: надежда на будущее у нашего народа есть только в Армении.

Средняя оценка:0/5Оставить оценку
Использован шрифт AMG Anahit Semi Serif предоставленный ООО <<Аракс Медиа Групп>>