вход для пользователя
Регистрация
вернуться к обычному виду

"Голоса тревоги"

21.01.2010 Статья опубликована в номере №3 (24).
Комментариев:0 Средняя оценка:0/5

Предлагаем вниманию читателей обзор мнений видных общественных деятелей армянской диаспоры Франции о "футбольной дипломатии" и ее последствиях для Армении и Армянства. Подборка позволяет увидеть определенную временную перспективу – с октября 2008 года и реакции на визит в Ереван президента Турции до мая 2009 года и оценки подписания "дорожной карты".



Интервью главного редактора журнала "Nouvelles d’Armenie" (Париж) Ара Тораняна Диане Степанян (сентябрь 2008 года)

Как Вы оцениваете перспективы взаимоотношений между Арменией и Турцией?

Прежде всего хочу Вам сказать, что был шокирован инициативой Сержа Саргсяна протянуть руку, так как он это сделал, властям турецкого государства, отрицающего Геноцид. Я несколько удивлен тем, что глава Армянского государства занял такую позицию в этом вопросе всего через несколько месяцев после избрания, хотя нигде в своей программе во время предвыборной кампании не упомянул о своих намерениях по отношению к Турции. Я считаю, что инициатива Армении, которая приглашает к диалогу, выглядит как жест жертвы, протягивающей руку палачу. Я немного удивлен, что в рамках этой инициативы, в частности, в статье, написанной для "Wall Street Journal" и опубликованной 9 июля, господин Саргсян ни разу не упоминает о Геноциде армян.

Речь идет о сущностном переломном моменте во внешней политике Армении, в дипломатии страны, и я считаю, что это изменение по меньшей мере заслуживало согласования и обмена мнениями, заслуживало диалога, дебатов в ходе предвыборной кампании. Потому что президент все-таки выступает от имени армянского народа. Если это делается просто для того, чтобы войти в историю… Если ради этого прячут армянский флаг в карман, идут на уступки такого рода, тогда, конечно, совсем несложно войти в историю. Идти на уступки Турции, забыть о принципиальных вопросах – для этого не нужно особых талантов.

Вопрос в том, чтобы понять, как мы себя в данный момент позиционируем политически. Считаем ли мы, что главенствуют принципы защиты прав человека, защиты Армянского Дела или всего лишь экономические интересы? Если подразумевается, что улучшение отношений с Турцией может благоприятно повлиять на развитие экономики страны – это, на мой взгляд, еще нужно доказать. Одно дело – открывать границу с дружественной страной, но открывать границу со страной, которая враждебно и агрессивно настроена, для Армении – палка о двух концах. И над этим нужно дважды подумать.

Так что я очень удивлен и разочарован поведением теперешних армянских властей. Я не считаю, что проблему нужно решать за счет снижения бдительности в отношении с Турцией. Все это произошло за несколько месяцев до президентских выборов в США с потенциальным избранием Барака Обамы, который обязался признать Геноцид армян – перспектива для Турции труднопереносимая. И я не понимаю, почему за несколько месяцев до выборов в США мы демонстрируем ни с того ни с сего желание начать диалог с Турцией, даем ей аргументы и карты в руки, чтобы с этого момента просить США, да и вообще любую другую страну, склонную признать Геноцид, не делать этого в связи с началом армяно-турецкого диалога. Я считаю, что мы сделали исключительный подарок Турции. После футбольного матча во всем мире, от Вашингтона до Парижа и Брюсселя, аплодируют господину Гюлю. Мы ему позволили осуществить такую операцию личного продвижения. И я не понимаю, почему мы делаем подобный подарок руководителям турецкого государства именно теперь. Тем людям, которые не так давно объявили, что борьба против армянских утверждений о Геноциде входит в число приоритетных вопросов внешней политики Турции.

Есть мнение, что в жизни можно прогибаться, отказываться быть теми, кто мы есть, и так нас лучше примут. Это менталитет Мюнхена. Когда перед началом второй мировой войны главы европейских держав подписали соглашение с Гитлером в Мюнхене, Уинстон Черчилль сказал: "Вы предпочли бесчестье войне, но вы получите и бесчестье, и войну".

Я считаю, что мы ничего не выиграли. Нужно вести диалог с турками, но диалог в этой манере – не произносить слово "Геноцид", проводить футбольный матч с национальной сборной страны, совершившей Геноцид и отрицающей его, убрать изображение горы Арарат с эмблемы армянской команды, чтобы не злить турок – совершенно неприемлем. Думаю, теперешнее руководство Армении ошиблось, избрав такой путь.

Не могу прогнозировать будущее двусторонних отношений. Единственный возможный позитивный результат теперешних инициатив – ослабление оков свободы слова по Армянскому вопросу в Турции. У самого Гюля нет никаких намерений делать "подарки" Армении, его интересует больше его собственный имидж, его популярность как главы государства. С приездом в Армению он получил столько похвал со всех сторон, что вы увидите – ему еще и Нобелевскую премию мира дадут. Турции также необходим хороший имидж, чтобы войти в Европу, вступление в ЕС для нее – главный приоритет.

Если Турция хочет действительно сделать шаг в сторону Армении, это очень легко – нужно всего лишь сменить названия улиц в честь Талаата в Стамбуле или Анкаре, убрать мавзолей во славу Талаата в Стамбуле, признать Геноцид армян и попросить прощения. А мы должны оставаться на своих позициях, если обладаем хоть каким-то достоинством. Есть вещи в жизни, не предназначенные для продажи.

После российско-грузинского конфликта, признания Россией независимости Абхазии и Южной Осетии давление на Армению со стороны как России, так и Запада только увеличится. Как в таких условиях можно мобилизовать наши силы в Армении и за ее пределами? Является ли Ереван центром Армянского мира для Спюрка, в частности, для диаспоры во Франции?

Конечно на данный момент ситуация для Армении сложная. Она загнана в угол между различными вариантами, каждый из которых имеет свои недостатки. Я считаю право на самоопределение народов справедливым, это прогрессивный принцип, принцип будущего. Неприкасаемость границ – консервативный принцип, который не считается с желанием народов. Нельзя заставить народ против его воли оставаться в рамках государства, которому он не хочет подчиняться. И я думаю, что Армения немного бы потеряла, если бы защищала именно право народов на самоопределение. Начиная с права на самоопределение Карабаха, продолжая признанием Абхазии, Южной Осетии, почему бы и не Косово.

Я, конечно, не могу говорить за всю Диаспору, но, мне кажется, да – Ереван является центром Армянского мира. Не может быть одного центра, но основной центр армянского народа во всем мире, конечно, находится в Армении, в Ереване. Вокруг него разные общины, общности, каждая из которых автономна, имеет свои проблемы.

Я считаю возможной мобилизацию наших сил (как в Армении, так и за ее пределами) для развития и укрепления Армянского государства. Но для этого нужно, чтобы Армения была демократическим государством, чтобы оно вызывало притяжение у армян. Мы все стараемся помочь Армении стать демократической страной. Мы делаем журнал, который не служит ничьим интересам в РА – ни Сержа Саргсяна, ни Левона Тер-Петросяна. Мы публиковали очень жесткие статьи как про первого, так и про второго. Мы абсолютно свободны в отношении политических дел в Армении, нас интересует только армянский народ в Армении. Страна без народа ничего не стоит. Для нас важно, чтобы армянский народ в Армении был уважаемым, суверенным, чтобы у него было желание оставаться в Армении, защищать Армению, чтобы мы, по цепной реакции, тоже захотели стать еще более солидарными и близкими с этой страной. И нам самим нужно создавать средства – здесь и в Армении – для строительства настоящего справедливого государства, которое отвечает надеждам людей.

На данный момент у нас пока сложности с выборами, демократией, свободой и справедливостью в Армении. Имело место безответственное поведение со стороны как властей, так и оппозиции. Армения сейчас существует в логике абсурда, но в какой-то момент должна постараться найти смысл общего блага. Для этого нужно защищать все, что направлено в сторону прав человека, и бороться против всего, что укрепляет несправедливость. Это, конечно, очевидные вещи, но очень верные. А на данный момент в Армении развивается авторитарная и несправедливая система.


 

Интервью президента Евро-Армянской федерации за справедливость и демократию Хильды Чобоян Диане Степанян (сентябрь 2008 года)

Как Вы оцениваете перспективы взаимоотношений между Арменией и Турцией?

Этот вопрос очень сложный и важный. И на него нужно постараться ответить, используя всю возможную временную дистанцию. Мы не знаем, куда идем в этих отношениях. Конечно, мы не можем препятствовать отношениям между Арменией и Турцией, двумя соседями. Но большой спор между ними остается. Это не только историческая проблема, но также проблема армянских требований и проблема возмещения за Геноцид.

Нужно принимать во внимание все то, что произошло в последние годы. Ведь Эрдоган предлагал создать "комиссию историков", чтобы подтвердить или опровергнуть факт Геноцида. Кочарян отказался от этого предложения, сделав со своей стороны очень интересное предложение: давайте создадим межправительственную комиссию по всему комплексу проблем между двумя странами. Геноцид не должен ставиться под вопрос, это факт, и точка. Начинаем с красной строки. На комиссии мы можем обсуждать проблему отрицания Геноцида, проблему закрытой границы и т.д. Турецкое правительство от этого отказалось. И мы остановились как раз на точке отказа Турции установить отношения с Арменией.

Армения всегда говорила, что она не ставит предварительных условий для установления отношений, тогда как Турция всегда ставила условия. Одно из них – отказ Армении от содействия процессу международного признания Геноцида и соответствующее давление на армян Диаспоры. Именно на этой базе началась эскалация признаков "хороших намерений" со стороны Армении и Турции.

Турция не хотела принимать приглашение президента Саргсяна. Она не видела смысла менять свою агрессивную политику по отношению к Армении. Но тут случился грузинский конфликт. И с силовым возвращением России в регион, с усилением роли России Турция отметила для себя, что ее основные экономические и стратегические интересы поставлены под сомнение. Ей нужно было найти себе новые функции в регионе, и она их очень ловко нашла. Сразу же после кризиса Эрдоган начал предлагать Турцию как посредника и миротворца в регионе. Мы сегодня присутствуем на новом этапе, который начался вследствие пересмотра турецкой политики в отношениях с США (с потерей динамизма НАТО) и Кавказом. Чтобы заслужить доверие на Кавказе, Турции нужно разрешить проблемы с Арменией. Конечно, сегодня Турция далека от того, чтобы признать Геноцид, платить репарации и т.д. Но посмотрим, прекратит ли она агрессивную политику по отношению к своим национальным меньшинствам и своим малым соседям, таким как Армения?

Именно в таком контексте нужно рассматривать визит Гюля в Армению. Гюль приехал, чтобы усилить стратегические позиции Турции. И если Армения, в отсутствие взаимных уступок с турецкой стороны по важнейшим для армян вопросам, делает такой подарок Турции, то окажется проигравшей стороной в регионе. Как только позиции Турции на Кавказе усилятся, она не будет стоять со скрещенными на груди руками по вопросу Карабаха. Если Турция станет стратегически важным партнером России в регионе, Армения и Карабах будут в опасности.

Когда мы говорим об усилении позиций Турции, имеется в виду также усиление позиций Азербайджана. В политике две страны идут рука об руку, между ними нет трещин и разломов. И если Армения сделает подарок Турции, позволив ей очень дешево решать проблемы, если она урегулирует отношения с Турцией, не прося особо ничего взамен – ни вопрос признания Геноцида, ни права исламизированных армян Турции, ни вопрос о возвращении общественного имущества армян в Турции легитимным собственникам (например, все армянские святые места в этой стране должны отойти Армянской Церкви), не говоря уже о территориальных требованиях, о компенсациях тем армянам, которые еще сохранили бумаги об имуществе на территории Турции, – то очень дешево продаст свою политику. На краткосрочный и среднесрочный периоды ее позиции ослабеют и по отношению к России, и по отношению к Западу.

Мы не хотим, чтоб визит Гюля стал телешоу, направленным на повышение престижа Турции в глазах международного сообщества, которое, как бы там ни было, оказывает достаточно большое давление на Турцию. Пусть даже формально в условиях вхождения Турции в ЕС вопрос Геноцида армян не фигурирует, тем не менее ЕС оказывает давление, чтобы Геноцид был признан. Но когда сама Армения отказывается от этого, когда она не рассматривает вопрос признания Геноцида не только как предварительное условие, но даже в общем пакете вопросов, она делает очень хороший подарок Турции. Никто не знает последствий других шагов – в частности, открытия границы для экономики Армении. Так что Армения должна предвосхитить целый ряд опасностей. И об этом нужно говорить с руководителями страны.

Роль посредника, которую сыграла после российско-грузинского конфликта Турция, могла бы сыграть Армения. Она в хороших отношениях с Россией, с Грузией, а также с Европой. В Европе к Армении относятся очень хорошо. Встречаясь с людьми из Еврокомиссии или Совета Европы, мы видим, что Армения для них – очень хороший ученик, а не двоечник, на которого показывают пальцем. Только некоторые депутаты крайних взглядов считают, что стратегические соглашения Армении с Россией очень опасны для Европы. Так что Армения могла бы сыграть важную посредническую роль в российско-грузинском конфликте. Армения предвосхитила бы возможные опасности, если бы сохранила в этой ситуации присутствие духа, сформировала бы новое видение своей роли в регионе.

Турция может изменить свою политику на 180 градусов, но опять-таки в свою пользу. Она очень сильна в таком деле. Во время Первой армянской республики турки договорились и с большевиками, и с Западом и выиграли со всех сторон. Получили оружие от большевиков, "зеленый свет" от Запада и взяли под контроль территории, занятые после войны европейскими державами. Они сыграли на карте большевиков, обещая им скорую большевизацию Турции и восточных народов. Сегодняшняя турецкая политика точно такая же: они очень сильно играют сразу на двух досках – с Россией и Западом. И даже в очень тяжелых ситуациях им удается достать для себя "горячие каштаны из огня". А Армения, к несчастью, всегда опаздывает.

После российско-грузинского конфликта, признания Россией независимости Абхазии и Южной Осетии давление на Армению со стороны как России, так и Запада только увеличится. Как в таких условиях можно мобилизовать армянские силы как в Армении, так и за ее пределами?

Кого Россия видит в Армении? Партнера или заложника? Если заложника, то Армения должна сделать свои выводы. Я считаю, что на политическом и дипломатическом уровне Армения могла бы уже давно начать играть заметную роль в регионе. Не только сегодня, после конфликта в Грузии, а еще раньше. Но, к несчастью, соседи рассматривают Армению как страну-заложника.

Конечно, стабильность внутри страны важна, но Армения должна обязательно вести политику, позволяющую ей выйти из ситуации зависимости. Ловкость и хитрость Турции в таких делах должны служить примером для Армении, чтобы она тоже стала такой же ловкой в своих отношениях с Западом и Востоком, как с Россией, так и с ЕС. Армянская Диаспора может сыграть в этом деле важную роль, и на нее в этом вопросе можно опереться. Отсюда важность роли hАй Дата (Армянского Дела) в Брюсселе, Вашингтоне и т.д. Если Армения считает необходимым, чтобы мы оказывали на Западе давление по другим вопросам, мы можем это делать. Но это вопрос общего представления вещей. Если видение очень узкое, только территориальное, тогда не принимается в расчет Диаспора. Если активизировать Диаспору и совместно вести умную политику, Армения окажется выигравшей стороной.

Диаспора не может сама активизироваться в этом направлении, так как речь о политическом союзе. Нельзя отдельно вести политику Диаспоры и отдельно политику РА, они не сойдутся вместе, если изначально не делаются сообща. Сейчас переходный период, когда Диаспора еще полностью не поняла, чего хочет президент РА, в каком направлении он ведет Армению в отношениях с Турцией. Мы, конечно же, понимаем, что есть необходимость нормализации дипломатических отношений и открытия границы. Но какой ценой? С какими последствиями? До чего мы можем дойти в переговорах? И на какие уступки можем согласиться? Например, я надеюсь, что президент забудет о своем согласии на комиссию историков. Сегодня существуют сотни и тысячи трудов о Геноциде, исследователи из Международной Ассоциации историков геноцидов уже изучили и подтвердили факты. И сегодня Армения, наша Армения, соглашается вести дискуссии с историками той страны, которая наказывает своих ученых за признание Геноцида армян. Это идет наперекор разуму, и мы не можем этого принять. И Диаспора не допустит подобных дел, если действительно решатся создать эту комиссию. Мы очень бдительны, чтоб не допустить ситуации, идущей против стратегических интересов Армении и армян.

Является ли Ереван для Спюрка центром Армянского мира?

Да, с одной стороны, он является центром армян, но с другой – это очень упрощенное видение вещей, и его нужно избегать. Когда мы признаем, что Диаспора имеет свою собственную динамику, эту динамику можно будет использовать. Если мы представляем себе концентрический мир, центр которого в Ереване, и внешняя часть не имеет веса, а может только исполнять решения Еревана, это не сработает. Диаспора будет сведена к чему-то вроде сателлита, который особо не будет служить ничему. Если же есть реальное участие Диаспоры, в частности, крупных ее структур, в стратегических решениях Армении – в принятии решений, а не только в их исполнении, тогда все будет по-другому. Диаспора очень сложная реальность, но с очень богатым потенциалом. Армении нужно понять богатство Диаспоры (пока еще немногие это поняли), использовать ее потенциал для государства, для Армянского Дела, армянского народа, который включает в себя и Диаспору. Вместе у нас есть шанс вести многополярную, многостороннюю политику, сообща решать стратегические для нас вопросы. Диаспорой нельзя управлять, дергая за ниточку, и Армения не должна быть в этом заинтересована.

 

Выдержки из интервью Хильды Чобоян журналу "France-Armenie": "На этом этапе в переговорах доминирует Турция" (май 2009 года)

Какова Ваша реакция на новость о подписании "дорожной карты" по нормализации армяно-турецких отношений?

В краткосрочной перспективе – это победа турецкой дипломатии над Арменией. Незадолго перед подписанием "дорожной карты" турецкие руководители достаточно взвинтили "цены на аукционе", внеся как новое условие для продолжения переговоров разрешение карабахского конфликта. Неожиданное дипломатическое нападение Турции и изменение условий переговоров, вероятно, настолько потрясли армянских руководителей, что любая "нормализация" выглядела уже скомпрометированной. Тогда американская дипломатия воспользовалась моментом растерянности, уверяя Армению в своей поддержке, чтобы вернуться назад, то есть к "нормализации", без предварительных условий. Несмотря на общее удовлетворение участников переговоров заявлением 22 апреля, Турция все еще спекулирует на условиях нормализации, чтобы постепенно еще больше ослабить переговорные позиции Армении.

На среднесрочный период Турция старается утвердиться как участник переговоров по Карабаху, от чего Армения все время отказывалась. Хотя Армения по-прежнему отказывается принять посредническую роль Турции, последняя фактически уже прокладывает путь, чтобы обеспечить себе место рядом с институциональными рамками ОБСЕ, в кулуарах переговоров.

В общем, напрасно Армения верит, что смогла убедить Турцию выделить двусторонние отношения, основывающиеся на взаимных интересах двух стран, и отказаться от предварительных условий для нормализации. Даже сегодня процесс двусторонних переговоров отмечен наступательной и высокомерной политикой Турции. Она ясно показывает, что видит в Армении не партнера, а страну, чье существование препятствует реализации турецкого проекта региональной державы.

Откроет ли Турция границу? Сомневаюсь. Даже если она это сделает, это будет всего лишь временной мерой. Армянские руководители серьезно ошибаются, если надеются, что в случае новых беспорядков в Грузии Армения сможет рассчитывать на Турцию, дабы избежать удушья из-за отсутствия коммуникаций. Она, может быть, откроет границу, если Армения станет сателлитом Турции в регионе, что явно выглядит проблематичным, принимая во внимание отношения стратегического партнерства Армении с Россией.

Тревога армян подпитывается тем, что Ереван, в отличие от турецкой стороны, хранит молчание. С чем это связано? Вырисовывается нечто похожее на предательство по отношению к Армянскому Делу? Или же молчание продиктовано стратегической необходимостью, то есть какими-то императивами, которых мы не понимаем?

К несчастью, причины молчания армянской стороны нужно искать как в слабости позиций Армении на переговорах, так и в дефиците демократии и отсутствии прозрачности управления в стране. Тревога армян обоснованна, так как Турции не только удается навязать одно за другим условия, угрожающие безопасности Армении, но она еще и использует эти условия для искусной манипуляции международным общественным мнением, чтобы стать необходимой США, Европе и России, усилив свои позиции на Южном Кавказе. На этом этапе Турция, совершенно очевидно, доминирует в процессе переговоров. В отличие от нее, Армения, используемая в чужой игре, высказывается несмело и всегда с опозданием.

Более того, важнейшие решения, касающиеся жизненных интересов армянского народа, принимаются узким кругом руководителей: Президент, министр иностранных дел, возможно, несколько советников. Недопустимо, чтобы вопросы, которые всегда были в центре борьбы за выживание нашего народа, не стали предметом общих и открытых дебатов в Армении и Диаспоре.

Армяне Диаспоры законно встревожены из-за риска, сопутствующего такому процессу нормализации. Но не скрывается ли под этим первым слоем осязаемой тревоги ярость, вызванная столкновением требований морали и императивов государственной политики? Другими словами, не пришло ли время изменить наше видение Армянского Дела?

Мы не можем обойтись без больших дебатов во всей Диаспоре на эту тему. Вопрос нового определения hАй Дата стал для нас необходимостью с момента создания Евро-Армянской Федерации и ее размещения в столице Европы. Действуя в европейских институтах власти, Федерация развивала политическое мышление, согласно которому Армянское Дело, естественно, входит в состав общих условий, обеспечивающих жизнеспособность армянского государства, его жизненно важные интересы. Это возмещение за Геноцид, подразумевающее его признание в качестве первого этапа, это самоопределение Арцаха, это Диаспора и Джавахк. Для нас Армянское Дело заключается в обеспечении достойных условий для выживания и безопасности армянского народа, и жизнеспособность армянского государства является частью этих условий. Таким образом, оно основывается на подлинных этических ценностях, но не ограничивается только областью морали. Для Армении будет ужасной ошибкой видеть противоречие между усилением государства и защитой Армянского Дела. Это сообщающиеся сосуды, которые дополняют друг друга в глобальной стратегии. Их разделение или, хуже того, противостояние сыграют на руку Турции, которая демонизирует Диаспору с ее требованиями правосудия в отношении Геноцида и старается ослабить тем самым переговорные возможности. Армения не должна попасть в эту ловушку, но и Диаспора должна лучше осознать правила realpolitik, чтобы оптимизировать свои действия. Сегодня и завтра одномерная политика, исключающая Диаспору и ценности, которые она защищает, не только обречена на провал, но и будет губительной для безопасности малой страны.

Что Вы можете сказать по вопросу признания Геноци да Соединенными Штатами?

Вопрос признания Соединенными Штатами Геноцида армян вносит тему Геноцида в сердцевину мировой политики. Поэтому требование признания – не просто моральное требование. До сегодняшнего момента Турция и ее сторонники в США стремились перенести этот вопрос в те сферы, где он менее всего ослабит Турцию: в сферы истории, гражданского общества или двухсторонних отношений с Арменией. Точно так же называть Геноцид Мец Егерном означает декриминализировать Турцию, чтобы снять с нее ответственность перед международным правом.

Цель декларации от 22 апреля – помочь Турции и ее союзникам в США удалить из темы Геноцида политическое содержание. Подписывая документ, Армения значительно ослабила свои собственные позиции за столом переговоров, становясь предсказуемой и контролируемой. Союзники Турции в США отныне знают, что имеют дело с Арменией, отрезавшей себе политическое крыло в Диаспоре, со все более непримиримой Турцией, которая выставляет все большие требования. Признание Геноцида – не только моральное требование, но в высшей степени политический акт. Именно это обстоятельство неприемлемо для Турции. Если в США сталкиваются этика и логика государственной политики, это проблема американцев, чей новый президент только что не сдержал свое обещание согласовать этические и политические императивы.


 

"КАРТЫ НА СТОЛ"

"Круглый стол" по армяно-турецким отношениям на радио AYP-FM (2 мая 2009 года)

Мурад Папазян – со-президент АРФ Дашнакцутюн (Западная Европа), вице-президент Совета по координации армянских организаций Франции в Париже (CCAF)
Ара Торанян – главный редактор журнала "Nouvelles d’Armenie"
Варужан Мардикян – главный редактор журнала "France-Armenie"

Как Вы восприняли подписание Арменией и Турцией "дорожной карты"?

Мурад Папазян: Будучи членами правительственной коалиции, мы имели постоянные контакты на правительственном уровне с Президентом Республики Армения как на уровне Бюро АРФ, так и на уровне Верховного органа АРФ Армении. Контакты поддерживались также с премьер-министром, министром иностранных дел и всей президентской администрацией. Таким образом, у нас изнутри было некоторое влияние на политику государства. Во всяком случае, у нас сохранялась уверенность в том, что все важные решения по вопросам армяно-турецких отношений будут приняты после предварительных консультаций и достижения консенсуса между партнерами по коалиции. Однако этим секретным соглашением, не предвещающим ничего хорошего, и переговорами, которые наспех велись с недавних пор без информирования о них партнеров по коалиции, власти перешли "красную черту". Несмотря на секретность, нам удалось получить некоторые сведения о содержании "дорожной карты", которая абсолютно неприемлема для армянского народа, для армянской нации, включая и Республику Армения, и Карабах.

Мы решили отреагировать очень жестко, так как политическая близость, которую мы пытались поддерживать с президентом республики, не принесла своих плодов. Сегодня мы знаем, что "дорожная карта" была навязана Армении Турцией и США. С 1991 года поддерживалась постоянная линия внешней политики Армении по отношению к Турции: установить дипломатические отношения безо всяких предварительных условий. Но это означает отсутствие предусловий как с одной стороны, так и с другой. Однако Турция навязала свои условия для нормализации двусторонних отношений: во-первых, отказ от любых требований по признанию Геноцида армян на международном уровне, во-вторых, организация совместной межправительственной комиссии историков, в третьих, невыгодное для армянского народа разрешение карабахского конфликта, а также признание Карсского договора, то есть взаимное признание границы между Арменией и Турцией. Поэтому мы решили выйти из правительства, "хлопнуть дверью". Мы не можем поддерживать эту опасную политику, которая не в интересах Армении и армянского народа. "Дорожная карта" была подготовлена во имя примирения, но у нас другое видение примирения.

Ара Торанян: К несчастью, я не располагаю никакой частной информацией по поводу "дорожной карты". В этом деле поражает именно секретность, которой окружена "дорожная карта". Секретность может только подпитывать тревогу. Задаешься вопросом: что от нас скрывают? Что скрывают от армянского общества, от армянского народа и от всего мира? Что там настолько постыдного, что нельзя разглашать?

Такая секретная дипломатия, такая концепция демократии вызывают тревогу, поскольку затрагиваются фундаментальные вещи. Мы ведь все-таки говорим не о каких-то мелочах. Речь об исторических, стратегических вопросах. Еще больше удивляет, что теперешняя армянская власть, и в особенности президент республики, избирались вовсе не на этих основах, не с упоминанием "дорожной карты". Его избирали не для таких переговоров с Турцией, не для того, чтобы вести переговоры "неизвестно о чем" в Карабахе. Во всяком случае, не для того, чтобы окружать все это секретностью. Наоборот, скорее его соперник подозревался, обоснованно или нет, в приверженности политике примирения с Турцией.

В этом власть обманула народ. Ведь сегодняшняя власть вышла из той традиции, которая была довольно четкой и в отношениях с Турцией, и в урегулировании карабахского конфликта. Так что перед нами сейчас встал ряд вопросов. Мы тем более встревожены, поскольку эта власть не обладает достаточной силой и достаточной поддержкой, не пользуется необходимым доверием у армянского народа. Она была избрана с трудом, перевес был не настолько велик, чтобы начинать стратегические переговоры такого масштаба с Турцией. Ведь на самом деле в Армении существуют большие проблемы с демократией. И в этой ситуации власть (во всяком случае создается такое впечатление) распродает по низкой стоимости национальное достояние, ведя переговоры с Турцией при недостаточной прозрачности. Может, мы и плохо информированы, но в ситуации, в которой я сегодня нахожусь, я имею право задавать себе вопросы.

Почему в Турции есть информация по поводу этих событий, а в Армении ее нет? И можно ли верить турецкой информации?

Варужан Мардикян: Как сказали Ара и Мурад, мы действительно встревожены, и на то есть причины. Но процесс настолько сложный и противоречивый, что мы не можем предугадать его исход. Инстинктивно, почеловечески мы встревожены из-за того, что Ереван хранит молчание, а с другой стороны, появляются какие-то сведения в турецкой прессе.

Хочу сказать, что сценарии возможного развития событий множественны. Говоря о нормализации армяно-турецких отношений, нужно принимать во внимание тот факт, что мы находимся на Южном Кавказе, где существует соперничество между великими державами – Россией и США. И мы не можем планировать процесс армяно-турецкой "нормализации", не принимая во внимание всего, что происходит вокруг, поскольку турки и армяне не единственные хозяева этого процесса. Несомненно, множество альтернативных сценариев разработано в ведомствах разных государств. Нужно одновременно принять тревогу, которую мы носим внутри себя, но не говорить, что результат процесса заранее предрешен.

Ара Торанян: Мы находимся внутри того, что называется realpolitik и raison d’Etat. И к этому мы очень привычны. Но меня шокирует другое. В данном случае я не знаю, в чем "государственный смысл", но он не совсем совпадает со смыслом Армянского Дела, со смыслом, важным для народа. Я не знаю, какие интересы сегодня находятся в центре игры на уровне тех, кто стоит у власти. И перед кем на самом деле эти люди сегодня отчитываются? Перед армянским народом? Будут ли они "платить по счетам" во время следующих выборов? Или они думают, что в любом случае стоят выше всего этого, потому что контролируют избирательные механизмы через административные и другие рычаги, которые принадлежат им уже много лет? Или на самом деле отчитываются перед другими державами и интересами, но не перед народом, который должен быть сувереном?

Все выборы в Армении, с 1991 года до сегодняшнего дня, были проблематичными с этой точки зрения. И самое неприятное в такой ситуации (именно поэтому я выступаю против происходящего), что секретная дипломатия идет в основе своей против интересов армянского народа. Если у армянского народа есть хоть один козырь (у меня такое впечатление, что в политической культуре Армении этот козырь не принимают в достаточной степени во внимание) – это Армянское Дело. Почему оно является козырем? Потому что оно нас ставит в ситуацию "делающих рокировку", в ситуацию "имеющих право". На международной политической арене, в общественном мнении за рубежом мы можем играть только на этой теме, потому что у нас нет ни нефти, ни газа, ни многочисленного населения, по большому счету, мы ничего не имеем. Но, во всяком случае, у нас есть справедливое Дело, которое мы защищаем сильно и громко. С того момента, как мы его прячем, переводим в секретность, мы сразу же теряем часть нашего капитала, который может участвовать в переговорах. И именно потому я говорю, что встревожен. Возможно, когда-нибудь это выльется в нечто такое, что не будет полностью неприемлемым (я об этом ничего не знаю), но, по крайней мере, сегодня из-за крайне рискованных спекуляций наступило время тревог.

Как Вы оцениваете выход Дашнакцутюн из коалиции?

Мурад Папазян: Мы решили войти в правительство после парламентских выборов 2007 года и президентских выборов 2008-го, хотя очень остро критиковали режим по вопросам прав человека, демократии, социальной системы, ультракапитализма, когда олигархи прибирают к рукам экономику, а большой процент населения живет на пороге недопустимой бедности. Мы были очень критичными по отношению к властям, но тем не менее решили войти в правительство. По этой теме шли большие дебаты внутри АРФ Дашнакцутюн – остаться в оппозиции или участвовать в коалиции. Мы исходили из принципа, что сможем принести больше пользы, имея влияние внутри правительства по всем вопросам, которые я только что упомянул. В рамках политики близости с властями мы добились некоторого успеха. Но этого оказалось недостаточно. Когда АРФ Дашнакцутюн покидает правительство, это не просто какое-то происшествие. Это важно для армянского народа, это событие для армянской нации. Для нашей партии это означает обязательство уйти в серьезную и твердую оппозицию, чтобы противодействовать "дорожной карте", таким переговорам. Мы не просто поднимаем тревогу, мы говорим, что сейчас происходят события, противоречащие интересам армянского народа, армянской нации, самой Армении и Карабаха, Армянского Дела в целом. Партия Дашнакцутюн участвует в политической жизни Армении, но она также важнейший участник политической жизни в Диаспоре. И по этой причине сегодня важно, чтобы Диаспора скоординированно и жестко выступила против "дорожной карты". Армянские власти не смогут остаться безразличными. Необходим выход Дашнакцутюн из правительства наряду с действиями Диаспоры.

Власти Армении не особо прислушиваются к Диаспоре. Кто от имени Диаспоры сегодня может высказать наше мнение властям Армении? Этот вопрос задается уже несколько лет. Нет Диаспоры, которая высказывается.

Мурад Папазян: Я бы хотел закончить свои размышления и дополнить их. В тот момент, когда все надеялись на выступление Барака Обамы в пользу признания Геноцида армян (ANCA и Бюро hАй Дата в США ежедневно работают над продвижением этого вопроса), Дашнакцутюн попросила президента Сержа Саргсяна переговорить с американским президентом, высказать пожелание, чтобы тот признал Геноцид армян. Но Серж Саргсян отказался сделать это, что усилило наши сомнения по поводу игры между Турцией, Соединенными Штатами и армянской властью, которую, конечно, же, подталкивали к подписанию "дорожной карты". Это было совершенно неприемлемо, и мы решили выйти из правительства.

Представители Диаспоры должны тоже делать свою работу, встречаться с послами. Мы делали это и раньше, чтобы иметь влияние в стране. 4 ноября прошлого года мы также встречались в Париже с президентом Сержем Саргсяном (потом сделали отчет об этой встрече нашим друзьям в CCAF) и выразили наше сильное беспокойство по поводу армяно-турецких отношений. Как только что спрашивал Ара Торанян – перед кем отчитывается власть в Армении? Скорее всего, не перед армянским народом. Кто сегодня повлиял на Армению, чтобы заставить ее подписать эту "карту"? Я задаю этот вопрос, но у меня есть свой ответ.

Варужан Мардикян: Заставил Армению и – еще один нюанс – заставил Турцию. Эти две вещи не являются несовместимыми. Не будем забывать, что мы можем толковать события по-разному. Тот факт, что о подписании "дорожной карты" было объявлено накануне 24 апреля, мы часто увязываем с речью Обамы. И в турецкой прессе время от времени вылезают некоторые вещи. В "Хюрриет", если я не ошибаюсь, было написано черным по белому, что перспектива использования Бараком Обамой слова "геноцид" в речи на 24 апреля побудила турок спешно подписать "дорожную карту". Другими словами, реальность несет в себе большую сложность и противоречия.

Ара Торанян: Конечно, "дорожную карту" подписывают вдвоем. Мне кажется, что Армения дважды потеряла исторический шанс увидеть признание Геноцида со стороны США. Во-первых, с началом "футбольной дипломатии" в июле прошлого года, за несколько месяцев до президентских выборов в США, когда Обама обязался признать в качестве президента Геноцид армян. И второй упущенный шанс, в том же стиле "футбольной дипломатии": за 48 часов до 24 апреля, до заявления Обамы мы подписываем "дорожную карту" и позволяем Турции публично объявить об этом. Тем самым преподносим Обаме на блюдечке еще один предлог, чтобы не сдержать свое обещание.

Варужан Мардикян: Я не согласен с Ара, что мы дважды упустили свой шанс на признание Геноцида Соединенными Штатами. Честно говоря, я не верю, что нам следует надеяться, по крайней мере в среднесрочный период, если не более, на признание Соединенными Штатами Геноцида армян. Это не пораженческая константа. Но нужно понять, что стратегия США, в частности, по отношению к Турции, характеризуется, как мне кажется, сверхрасчетливостью. Турция рассматривается одновременно и как союзник, и как заложник. Когда США хотят заполучить что-нибудь от Турции, они нажимают на самое больное место, на ахиллесову пяту, демонстрируя перспективу признания Геноцида армян либо Белым Домом, либо Конгрессом. И когда они добиваются того, что пытались заполучить от Турции, срабатывает маятниковый механизм. Армяне, которые во время этого процесса надеялись, ждали, можно сказать, дали волю воображению и фантазиям по поводу признания Геноцида, сразу, извините за выражение, остаются ни с чем. С моральной точки зрения, это несправедливо и бесчеловечно – 94 года ждать одного-единственного слова от первой державы мира и видеть, что она использует как инструмент драму Геноцида, убийства целого народа. Но мы можем посмотреть на это совсем по-другому, если признаем, что истинная сущность государства, будь оно американским или другим, не является гуманной.

Вижу, вы улыбаетесь. Не прячут ли ваши улыбки неспособность видеть мир таким, какой он есть?

Мурад Папазян: Улыбок не было. Две недели назад, на этой же передаче, мы все согласились с тем, что Барак Обама не признает Геноцид, во всяком случае в этом году. Мы это сказали еще до 24 апреля и объяснили, почему. Потому что как раз теперь он консолидирует стратегические отношения между Турцией и США. Так что для нас это не стало сюрпризом.

Я не вижу противоречия между тем, что сказали Ара и Варужан. Я согласен с тем, что "дорожная карта" заранее оправдывает государства, отказывающиеся признать Геноцид. Все они будут прятаться за ней и говорить: "Подождите. Идет процесс нормализации отношений". Это относится и к принятию закона об уголовной ответственности за отрицание Геноцида, который мы продвигали во Франции. Все люди, с которыми мы встречаемся в рамках CCAF, теперь в один голос говорят: "Давайте подождем, посмотрим, что происходит. Два государства сейчас как раз сближаются, не будем мешать этому процессу" и т.д.

Так что это реальность, неизбежная реальность. В данный момент это позволило американскому президенту не произносить слова "геноцид" (даже если он и так не собирался этого сделать).

По поводу внутренней сущности любого государства… Когда Барак Обама был избран президентом, вы меня спрашивали на вашей передаче о возможных перспективах признания Геноцида Соединенными Штатами. Я ответил следующее: мы никогда не имели такой близости с американской администрацией, так как во время предвыборной кампании президент Обама пять раз обещал признать Геноцид армян. Была прекрасная статья в газете " hАйастан", где показано, что все близкое окружение президента признавало в определенный момент Геноцид. Но я сказал тогда и повторяю сейчас: Барак Обама, как и остальные американские президенты, будет решать вопрос исходя из интересов государства, то есть в соответствии с "raison d’Etat", как сказал Ара. Если Барак Обама так и не признает Геноцид армян, он ничем не будет отличаться от своих предшественников. Но чувствуется, что в нем есть желание переступить через традиционную политику Соединенных Штатов, мы видим это по отношению к Ирану, Кубе. Мы видим такое же отношение к некоторым внутренним социальным проблемам Америки. Нужно, конечно, поддерживать давление, демонстрировать недовольство, продолжать работу с ним и его окружением, чтобы в какой-то момент США действительно признали Геноцид.

Ара Торанян: Когда я анализирую ситуацию или, как сейчас, выражаю свое мнение, я смотрю на вещи с армянской точки зрения, с точки зрения нашего потенциала и того, что мы можем делать. Очевидно, что государства в первую очередь преследуют свой интерес. И было бы хорошо, если бы Армения поступала точно так же. Мы действительно находимся в довольно сложной региональной ситуации, и вопрос признания Геноцида действительно инструментализируется всеми против Турции, в том числе и во Франции некоторой частью правых, когда это им выгодно. Чтобы выступить против вхождения Турции в Европу, нажимают на этот рычаг. Точно так же русские со своей стороны нажимают на рычаг, инструментализируют вопрос Нагорного Карабаха, иногда против Азербайджана, иногда против Армении, в зависимости от их интересов в данный момент. И, конечно, каждый раз, когда США в этой большой шахматной партии выдвигают вперед пешку на региональном уровне в сторону Армении или в сторону Турции, русские со своей стороны стараются продвинуть пешку со стороны Азербайджана. Перед 24 апреля господин Медведев принял господина Алиева, и речь шла о большом контракте, в частности, о продаже азербайджанского газа России (контракт уже подписан. – Прим. ред.). Этот газ пойдет через газопровод "Южный поток", конкурирующий с "Набукко", который служит больше европейским и американским интересам. Все это мы, конечно же, знаем и понимаем. Это очень сложная игра, с разносторонними интересами. По крайней мере, нам она кажется очень сложной, так как у нас нет всех данных на руках.

Я смотрю на нашу игру – какие у нас карты, как мы их используем, хорошо или плохо. Наши ресурсы – это сплочение народа, использование нашего Дела, жесткость в защите наших интересов, прозрачность и демократия внутри армянского общества и армянского государства. Нужно установить внутри доверительные отношения и стать более сильными. Но у меня такое впечатление, что мы пока плохо представляем и не используем по максимуму потенциал наших ресурсов в этих переговорах, где каждый видит свой интерес и старается получить свой выигрыш.

По поводу психологии народа… Не теряем ли мы сейчас бдительность по отношению к туркам, говоря о добрососедстве, чуть ли не о братстве, о близких личных отношениях с отдельными турками? Часто забывая, точнее пытаясь забыть суть проблемы. Ведь существует территориальный вопрос... Мы пытаемся размыть образ врага?

Мурад Папазян: Конечно, мы размываем образ врага. Турция, по крайней мере с точки зрения Дашнакцутюн, является для армянского народа врагом номер один. Конечно, у нас есть требования, борьба, о которой мы все время говорим, повторяем, ради которой действуем, чтобы Турция признала Геноцид армян, права армянского народа. И Армянскому Делу, наступательной политике Армянского Дела противопоставляют примирительные речи. Я должен сказать, что мы нуждаемся в участии Республики Армения в этой борьбе. В течение последних десяти лет (1998-2008), в годы президентства Роберта Кочаряна, существовала очень большая близость позиций между Дашнакцутюн и властью по внешней политике – как ее проводило ведомство Вардана Осканяна. И, честно говоря, нас восхищало то, что мы могли считать Республику Армения сторонницей защиты Армянского Дела. Важно, чтобы государство мобилизовало свои силы, потому что это Дело всего армянского народа, а государство представляет армянский народ. С августа прошлого года произошел разрыв во внешней политике Армении, резкий разрыв с прежней политикой в сфере армяно-турецких отношений. И для нас это неприемлемо.

Однако Президент Армении заявил, что нет предварительных условий, и он поднял палец: "Внимание, вопрос признания Геноцида остается на повестке дня".

Мурад Папазян: Я и второй со-президент Дашнакцутюн по Западной Европе встречались с президентом 4 ноября в Париже практически с глазу на глаз. Присутствовал также министр иностранных дел Налбандян. Мы расспрашивали президента про его московские заявления. В Москве он действительно сказал, что благосклонно настроен к созыву совместной комиссии историков. Он нам ответил, что никогда не делал такого заявления – "не доверяйте турецким источникам". Мы отреагировали с большим уважением: "Господин Президент, мы не полагаемся исключительно на турецкие источники, мы знаем о ваших заявлениях в пользу создания совместной комиссии историков по вопросу Геноцида армян". Он повторно отрицал, что когда-то об этом говорил. И я ответил: "Тогда у нас нет причин для тревоги". Президент добавил, что, действительно, межправительственная комиссия может быть создана, чтобы обсудить все вопросы, касающиеся армяно-турецких отношений. Мы настаивали на том, что в число этих вопросов не должен входить Геноцид армян, во всяком случае через рассмотрение доказательств. Для нас, армян, ответ на этот вопрос уже существует.

Мы ведем нашу борьбу, которой противопоставляют необходимость примирения народов. Я бы хотел повторить еще раз: у армянского народа нет проблем с турецким народом. Армянская нация имеет политическую проблему, спорный вопрос, оставшийся от истории, который нужно решить с турецким государством. Мы выступаем за примирение, потому что армянский народ – мирный народ. Но не может быть примирения без истины. Не может быть примирения без правосудия. Не может быть примирения без признания Геноцида. Не может быть примирения без компенсаций со стороны турецкого государства, без репараций за совершенное преступление. Мы тоже хотим примирения, но оно не может произойти вне этих условий. И важно их обозначить. Мы все это высказали президенту республики и всегда, при первой возможности, говорим об этом в международных инстанциях, при встречах с политическими деятелями. Не нужно считать, что диаспора хочет помешать нормализации отношений. Однако нормализация отношений должна включать перечисленные условия, чтобы быть устойчивой.

Поговорим конкретно о нормализации отношений. Речь об открытии границы. В мире создается впечатление, что если завтра Турция откроет границы, она будто бы сделает гуманный жест по отношению к соседнему государству. Считаете ли Вы, что армянская дипломатия вновь провалилась?

Ара Торанян: Действительно, вопрос открытия границы поднимает целую серию проблем. В первую очередь выгода должна быть взаимной. Мне кажется, что преимущество будет все-таки у Турции, по крайней мере, до тех пор пока она не признает Геноцид. Объясню, почему. Во-первых, мы оказываемся в ситуации конкуренции при таком уровне экономики, который совершенно не идет ни в какое сравнение с турецкой экономикой. Последняя гораздо сильнее, и открытие границ может способствовать экономической колонизации со стороны Турции. Пока Турция не признает Геноцид, занимая враждебную позицию по отношению к армянскому народу, дело будет обстоять именно так.

Многие граждане Армении, даже экономисты и представители предпринимательских кругов, говорят, что армянская продукция в состоянии конкурировать: "Там большой рынок, а наш рынок очень мал, их он не очень интересует. Наоборот, мы больше заинтересованы в том, чтобы продавать у них нашу продукцию".

Ара Торанян: Я слышал противоположное мнение экономистов. Уже сейчас армянская экономика тонет в иранском импорте и экспорте. По отношению к Турции мы уж точно находимся абсолютно не в равнозначном соотношении сил, и открытие границы, по крайней мере с точки зрения деловых интересов и торговли, больше пойдет на пользу Турции, чем Армении. Если сохранится прежняя враждебность турецкого государства, но граница, тем не менее, будет открыта и начнут развиваться какие-то экономические связи, это будет означать, что экономика и, в общем, сама Армения станут более зависимыми от Турции, чем сейчас. А если завтра Турция закроет границу? Мы видим, что граница с трудом открывается, но закрывается она очень быстро, за пять минут. И если мы начнем организовывать экономику на основе открытой границы с Турцией, это будет означать, что скоро мы попадем в зависимость от другого турецкого рычага – возможности в любой момент закрыть границу. И эта зависимость будет все больше возрастать. Как строить с Турцией какие-то отношения в торговле и экономике, пока не решены политические проблемы?

Некоторые экономисты говорят, что Турция может вести демпинговую политику: при помощи государственных субсидий продавать в Армению продукцию некоторых секторов экономики, как, например, сельскохозяйственную, по очень низким ценам, чтобы полностью уничтожить армянское сельское хозяйство и через три-четыре года, когда этот сектор в Армении уже будет мертв, поднять цены и захватить армянский рынок.

Сегодня армяне не имеют права покупать землю в Турции, однако турки, да и вообще любой желающий, могут покупать землю в Армении. Есть риски и на этом уровне. Есть и другие риски, как, например, нелегальная перевозка оружия и наркотиков, миграционные потоки в Армению бедного населения восточной части Турции. Про эти возможные проблемы сегодня не говорят.


Мурад Папазян: Тогда же, 4 ноября, во время встречи с глазу на глаз с президентом Саргсяном, мы говорили и об открытии границы. Если Армения просит Турцию открыть границу, а Турция ставит четкие условия, в таком случае, по нашему убеждению, выгода будет на турецкой стороне. Почему? Ясно, что открытие границы в первое время даст настоящий глоток свежего воздуха населению Армении. Это скажется на повседневной жизни, на потребительской корзине. Для населения выгода будет неоспорима, и это произойдет благодаря Турции. К сказанному Ара Тораняном я бы хотел также добавить, что открытие границы несет в себе огромные риски в вопросах собственности. Армения движется в сторону полностью капиталистической экономики, где не будет больше государственного сектора – он уже сейчас принадлежит немногочисленным частным собственникам, акционерам. Через 3, 5, 10 лет очень возможно, что турецкие предприятия, турецкие экономические группы, государственные или частные, овладеют 10-30% экономики Армении. А мы сегодня знаем, что экономика доминирует над политикой, поэтому имеем основания тревожиться о будущем уровне структурной зависимости армянской экономики от турецкой и, соответственно, независимости армянского государства по отношению к Турции. Мы обсуждали это с президентом Саргсяном, и мы убеждены, что Армения не предвосхищает, не прогнозирует, не делает расчетов, а пытается жить сегодняшним днем.

Как только что было сказано, президент Саргсян действительно был избран с трудом, и сегодня его заботит, как распорядиться четырьмя годами, которые ему остались на посту, чтобы попробовать поднять уровень жизни населения. И он считает, что открытие границы сможет в этом смысле улучшить ситуацию, придаст ему легитимности и популярности, которых сегодня у него нет.

Когда министр энергетики, не кто-нибудь, а именно министр, говорит, что турецкие компании могут участвовать в строительстве и стать совладельцами новой атомной электростанции (об этом говорил и премьер Тигран Саркисян. – Прим. ред.), которая все-таки будет очень важным объектом для такой страны, как Армения, не видите ли Вы в этом возможность экономического захвата?

Варужан Мардикян: Риски, о которых упомянули Мурад и Ара, очевидны. Но я хочу вернуться к тому, что говорил в самом начале: мы находимся в очень сложной ситуации, где должны иметь дело с противоположными интересами. Противоположность в регионе существует не только между Арменией и Турцией, но также между державами. Почему я это говорю? Когда поднимают и справедливо поднимают тему опасности колонизации Армении турецкой промышленностью, наводнения турецкой продукцией, одновременно нельзя не учитывать гипотезу, по которой русским придется контролировать этот процесс. Мы прекрасно знаем, что армянская экономика (назовем вещи своими именами, если даже это будет некоторых шокировать) уже практически колонизирована российским бизнесом. Мы знаем, до какой степени Армения является стратегическим союзником для России. Когда осознаешь это и тот факт, что для России Южный Кавказ является, говоря на политическом жаргоне, "охотничьим заповедником"… Держа в уме огромные риски, упомянутые Мурадом и Ара, можем ли мы представить на секунду, что Россия обдуманно пустит Турцию колонизировать Армению в близкой перспективе? Есть два сталкивающихся противоположных интереса.

Ара Торанян: Конечно, можно рассматривать различные варианты, существует сплетение противоречащих, очень сложных интересов. Даже в России есть различные интересы, идет ли речь об армии, которая представляет собой сильный полюс, или об интересах деловых кругов и олигархии. Конечно, все это очень сложно понять. Просто мы хотим сказать, что открытие границы с Турцией, которое нам с армянской стороны представляют как великую победу армянской дипломатии в рамках "дорожной карты", отнюдь не является таким уж очевидным выигрышем. Я предпочитаю предвосхищать события.

Я предпочитаю, чтобы мы тревожились заранее, чем потом пытались управлять ситуацией, которая уже стала неуправляемой. Если сценарий, который мы описываем, в какой-то момент будет реализован, наступит конец. Лучше вести совместные размышления сейчас – недопустимо, чтобы стратегические решения такого рода были приняты тайно, только президентом и правительством, даже без консультаций с партнерами по правительственной коалиции, в данном случае с Дашнакцутюн. Дальше, конечно, существуют анализы, прогнозы и т.д. Я согласен, что может оправдаться противоположный сценарий.

Чтобы уравновесить нынешнюю политику, нужно продолжать защищать наше Дело. У нас нет пятидесяти разных способов, мы не будем придумывать что-то новое. Конечно, в наших интересах иметь какое-то количество проницательных армянских руководителей, которые предвидят события, анализируют, иметь "think-tank", который будет вести аналитическую работу и знать мировые механизмы. Но больше всего в наших интересах (во всяком случае, таково мое мнение) восстановить наши мобилизующие рефлексы, наш политический активизм. Если мы не будем защищать наше Дело, не будем подчеркивать наши козыри, наши аргументы, у нас никогда ничего не получится. Конечно, есть стратегическая ситуация, которую мы можем разыграть, но тут играют и другие, оказывая на нее свое влияние. Может быть, я не очень прозорлив, но я считаю, что нам нужно рассчитывать на свои собственные силы и мобилизовать их. Именно в этом наш главный козырь.

Звонок радиослушателя: "Мурад Папазян говорил о том, что этим документом была пересечена "красная черта", но, на мой взгляд, через эту линию уже давно переступили – общим состоянием дел в Армении, коррупцией, жестоким обращением с журналистами и т.д. Когда будут организованы собрания и манифестации перед посольством Армении в Париже?"

Мурад Папазян: Это деликатный вопрос. Мы предпочли, как я сказал, не выходить из правительства, пока оно не переступило "красную черту"… Может быть, вы правы – она была пересечена еще до этого документа, но мы отодвигали ее все дальше и дальше, и по нашим оценкам ее полностью пересекли по вопросу "комиссии историков". Почему? Потому что согласие президента на создание "комиссии историков" может, в конечном счете, на международном уровне бросить тень сомнения на реальность Геноцида армян. Президент Армении говорит, что для нас нет сомнений в реальности Геноцида. Для армянских властей, конечно, нет сомнений – это ясно и очевидно. Деятельность межправительственной "комиссии историков" опасна не потому, что она опровергнет факт Геноцида. Это невозможно, так как все доказательства перед нами. Проблема в другом – процесс будет продолжаться 10-15 лет, от одного коллоквиума к другому – открытие новых архивов, конференции, встречи историков и т.д. В течение этого времени всех попросят приостановить любую деятельность по признанию Геноцида, любую деятельность по Армянскому Делу. Именно здесь заключается опасность. И если мы прекратим на 10-15 лет свою деятельность – это будет означать конец Армянского Дела. Вот почему для нас "красная черта" проходит именно здесь.

Ара Торанян: Уже проходили манифестации перед посольством Армении– некоторые организации, например, "Франко-армянская солидарность", партия "Гнчак" и др., устраивали небольшие митинги протеста. Я лично туда не ходил. Сейчас не самый лучший момент для того, чтобы клеймить происходящее. Я думаю, что у Армении уже и так достаточно проблем. Конечно, нужно разоблачать то, что происходит, мы это делаем через прессу и другие доступные нам средства давления на армянские власти. Но вхождение в динамику прямой публичной борьбы такого рода против Армении – это очень деликатный вопрос. Мы не можем пренебрегать тем фактом, что Азербайджан, который в 10 раз хуже Армении в вопросе прав человека, действует как хочет. Ни одна страна, ни одно правительство не вмешиваются просто-напросто потому, что европейские государства в этот момент немного забывают о демократии и правах человека, они считают, что обращаться к Алиеву с такими вопросами – значит, рисковать перебоями в получении каспийского топлива. У Армении нет таких преимуществ, поэтому на нее легко нападать по поводу нарушений прав человека.

Конечно, нарушений много, конечно, нужно с ними бороться. Сегодня я бы не пошел митинговать перед посольством Армении, но я не исключаю такой возможности когда-нибудь в будущем. Сейчас не совсем подходящий момент, у нас еще остаются другие средства, чтобы добиться улучшения ситуации.

Борьба за признание Геноцида действительно является частью борьбы за права человека, и она не должна останавливаться на границе Армении. Вместе с тем существует вопрос приоритета. Вопрос признания Геноцида отсылает к демократии и правам человека, но еще и просто к вопросу существования армянского народа. Это приоритет, который мы вынуждены принимать в расчет в наших действиях.


Итоги "круглого стола":

Ара Торанян: Не нужно противопоставлять радикальную Диаспору и Армению, считая последнюю скомпрометированной. Просто-напросто нужно быть твердыми в наших принципах. Нужно глубоко осознавать, что национальные интересы, Армянское Дело не препятствуют дипломатии. Наоборот, это козырь, и нужно его всегда использовать. Когда я слушаю армянскую власть, у меня такое впечатление, что необходимо избавиться от вопроса Геноцида, так как он мешает улучшению отношений между Арменией и Турцией, мешает экономическому развитию Армении. Я считаю, что это плохой способ осмысления вещей. Конечно, я сейчас все выдаю очень схематично, потому что тонкостей здесь много. Но, в общем, это неправильный способ видения. В любом случае, пока не решены самые существенные проблемы, мы не решим фундаментальных внутренних проблем Армении – не добьемся ее экономического развития, расцвета, развития ее культуры и демократии. Нужно быть тем, кто мы есть, и защищать то, что мы должны защищать.

Мурад Папазян: По поводу ухода АРФ в оппозицию. Мы представляем себя сегодня как альтернативу действующей власти, чтобы бороться за подлинное социальное правосудие в Армении, бороться с коррупцией, за становление настоящего демократического режима с уважением интересов избирателей, армянского народа. Армяно-турецкие отношения должны основываться на интересах армянского народа и Армянского Дела. То же самое и по вопросу Карабаха: нужно принимать в расчет право, правосудие, интересы жителей Карабаха. Если все это не учитывается, ставится под угрозу безопасность Республики Армения. Нужно, чтобы все мы вместе были бдительны. Наша общая цель – препятствовать "дорожной карте", добиваться, чтобы Армения пересмотрела свою подпись под этим документом.


Postscriptum

Знакомясь со справедливой критикой из Спюрка состояния дел в РА и политики властей Третьей Республики, каждый раз трудно отделаться от ощущения чего-то важного и недосказанного, что остается "за кадром" Есть удобный прием, который позволяет объекту такой критики и вообще любому несогласному с ней резиденту Армении одним махом обесценивать ее, дискредитировать и отправлять в мусорное ведро.

Речь о вопросе морального права на критику. "Если вы такие сознательные и патриотичные, почему вы не хотите жить в Армении? Почему пытаетесь проявлять принципиальность за наш счет? Как вы можете объективно судить со стороны об истинном положении дел?"

Сколько бы мы ни делали вид из благих побуждений, что проблем на оси "Армения-Спюрк" не существует, молчание позволяет заинтересованным силам продолжать раскалывать Армянство. Мало того, под лозунгом разделения целей и задач Армении и Спюрка фактически сворачивается до минимума суверенная армянская государственность. В этих условиях необходим открытый и откровенный разговор.

Действительно, в любой диаспоре существует фундаментальная проблема: насколько возможно сопряжение активного патриотизма с постоянным проживанием вне Отечества и гражданской лояльностью к стране проживания? От этой проблемы нельзя отмахнуться, и мы рассчитываем подробно поговорить о ней на страницах нашего журнала. Пока достаточно заметить, что отдельные личности для себя решали ее и решают, но Спюрк, как целое, решения пока не нашел. Многие армяне Спюрка осознают эту фундаментальную проблему, что очень часто заставляет порядочных и патриотичных людей страдать от комплексов и оставлять при себе здравые мысли, воздерживаться от разумных шагов, которые могли бы принести пользу Армении.


Каждую проблему можно использовать в максимально конструктивном и максимально деструктивном плане. Попытки "поставить на место" диаспорного армянина исходя из самого факта проживания его в Диаспоре, попытки извне смотреть свысока на гражданина "нецивилизованной" Армении ведут только к развалу Армянства. Нужно различать критику недостатков некоторой структуры или человеческой общности и объявление ее порочной. Необходимы самокритика и взаимная критика – Спюрка из Армении и Армении из Спюрка. Нельзя только объявлять Диаспору или Армянскую государственность порочными и несостоятельными поопределению.

Часто критику властей РА из Диаспоры изображают как поучения всему народу страны. Тем самым "защитник народа" получает право на вопрос "а ты кто такой?" Но составляет ли заслугу голый факт проживания в РА? Неужели армянский политик, сдающий общеармянские интересы, армянский чиновник, берущий взятки у сограждан, армянский офицер, не исполняющий свои обязанности, армянский бизнесмен, не платящий налогов, армянский публицист на содержании из-за рубежа (насколько все это распространено, лучше знают граждане страны) априори стоят морально выше любого армянина из Диаспоры? Если многих армян Диаспоры можно считать в политическом отношении "мертвыми душами", которые не приносят нации конкретной пользы, то перечисленные типажи приносят нации и Армянскому государству большой вред.


Единственным критерием морального права могут быть не прописка по месту жительства, а дела человека. Главный и абсолютный критерий таких дел – работа на пользу Армянской государственности, ради превращения ее в мощный оплот всего Армянства, ради восстановления армянского суверенитета на земле Отечества.


Конечно, не всегда право высказывать из Спюрка свои мысли о настоящем, прошлом и будущем Отечества отвергается открыто и демонстративно. Часто это делается под предлогом неинформированности, некомпетентности, недостаточного патриотизма или, наоборот, недостаточного реализма, зараженности чуждой идеологией, обслуживания чужих политических интересов. Все перечисленное, безусловно, имеет место. Но имеет место как в Спюрке, так и в Армении – как ни странно, по сходным причинам.

Объективно родная почва, земля и воздух Отечества действительно должны наделять живущих в Армении особыми духовными силой и иммунитетом. Но этого пока не происходит в силу того, о чем уже писалось в статье "Этническое меньшинство" ("АНИВ" № 22, 2009) – даже в самой Армении армяне пока еще не вполне прониклись психологией государствообразующего народа. Во всяком случае, поколение тех, кто сейчас находится у руля и задает правила, пока еще по инерции подсознательно видит себя не в контексте всего Армянства в качестве самодостаточного Центра, а контексте бывшего СССР – нацменьшинством на "закавказской" периферии. Тем самым эти люди понижают статус населения РА до статуса одной из крупных общин, которая, как и прочие, в идейно-политическом отношении ориентирована на свой внешний Центр – на Москву (как другие – на Париж, Вашингтон, Тегеран, Дамаск и т.д.), а в культурно-бытовом сильно связана со своим регионом – с Кавказом (как другие – с Ближним Востоком, Западной Европой и т.д.).


К вопросу морального права мыслить и высказываться можно подойти и более основательно. Находясь в сфере идей, нужно ли каждый раз выяснять, какие пороки и достоинства характерны для публично мыслящего человека? Идеи существуют по сути дела сами по себе – истинные, ложные, спорные. Высказывая некую мысль, человек фактически подключается к этому миру идей и выступает для других в качестве проводника. Мы не должны относиться к нему как к девушке, на которой собираемся жениться, в которой хотим видеть образец чистоты и совершенства. Если долго "копать" и "правильно" интерпретировать данные, найдется повод опорочить даже пророков и мучеников – в современной печатной продукции РА некоторые "геростраты" осмеливаются и Гарегина Нжде поливать грязью.

Но мы ведем речь не о великих, а о простых смертных "spiurkahayer". При столкновении идей стыдно по местечковой привычке выяснять, что за человек твой оппонент, где живет и чем зарабатывает на жизнь, кто у него родители, кто по национальности его жена, почему он до сих пор не репатриировался в Армению и т.д. Этим путем можно позатыкать рты критикам, утвердить себя в качестве главного авторитета, но какое это имеет отношение к выяснению истины?

Между "чистотой биографии" человека и истинностью высказанных им идей нет обязательной связи, какая есть между качеством мяса и вкусом изготовленного из него хороваца. Человек может быть наркоманом или судиться с родной сестрой из-за квартиры и одновременно высказывать очень разумные мысли о Боге – мысли, которые не придут в голову матери-героине или праведному монаху. Церковь, которая строжайше подходила к вопросам канонизации, не остановилась даже перед троекратным отречением апостола Петра от Христа – а ведь это обстоятельство не выглядит второстепенным. Мы же ведем речь отнюдь не о канонизации – об уважении иного мнения. С мыслями, идеями нужно вступать в диалог или спор в сфере идей, а не компромата. Мыслим мы только в сфере мысли – утыкаясь носом в чужое нательное белье, мы выпадаем из этой сферы.

Требуя от публично мыслящего человека соответствия каким-то критериям, мы можем зайти очень далеко. "Ты что-то говоришь о нации, о национальном государстве? А позволь посмотреть твой паспорт, какое у тебя гражданство? Армянское? Ты постоянно здесь проживал или в трудное время покидал страну? Не выезжал? А что ты делал в годы войны в Карабахе? Воевал или занимался личными делами? Воевал? Воевали, как известно, поразному. Где конкретно? Говоришь, есть боевые награды, статьи в газетах? Ну, мы-то знаем, как некоторые получали награды и как писались о них статьи. А вот был ли ты ранен?..." и т.д.

В конечном счете, выяснится, что только мертвые имеют полное право критиковать. Для кого-то это очень удобно, но общее дело от этого вряд ли выиграет.

Карен Агекян


В заключение хотелось бы привести несколько цитат из интервью Ара Тораняна нашему журналу (см. "АНИВ" № 2 (11) 2007)

"…мы не просто мертвый народ, не храбрецы, на чьи могилы можно с любовью положить цветы. Мы можем также быть жесткими, бороться и требовать наши права! Я вижу себя именно через эту психологию армянина, боевого и свободного от предрассудков. И до сих пор, в том числе и через журнал "Nouvelles d’Armenie", мы стараемся (я лично очень стараюсь) вернуть заслуженное доверие по отношению к армянской нации и силе нашего народа!

…В Армении, Карабахе и Диаспоре меня раздражает недостаточное развитие рефлексов солидарности. Превыше всего ценится успех – это тоже неплохо, но мы недостаточно уважаем другие человеческие качества, такие как вовлеченность в дело, борьба и пр.

…Один из факторов сплоченности и выживания армянского народа состоит в доверии, которое мы должны иметь друг к другу, а также к коллективному целому. Если у нас нет веры в нашу общность – значит, нет никакой причины вечно сохранять эту общность.

…Насколько лично я был жестким в конце 70-х – начале 80-х, насколько я был сторонником вооруженной борьбы и действий против турецких дипломатов, настолько сегодня я считаю более предпочтительными мирные решения и диалог. Однако это вовсе не означает отречения от себя, отказа от наших прав, наших интересов – ни от чего не нужно отказываться! Необходимо разъяснять, необходимо найти общие ценности с нашими соседями, в частности, с турецким и курдским обществами, постараться вытягивать их наверх. У нас нет другого выбора…"

Средняя оценка:0/5Оставить оценку
Использован шрифт AMG Anahit Semi Serif предоставленный ООО <<Аракс Медиа Групп>>