вход для пользователя
Регистрация
вернуться к обычному виду

"Я попытался понять" - Интервью с Жильбером СИНУЭ

18.08.2009 Диана Степанян Статья опубликована в номере №2 (23).
Комментариев:0 Средняя оценка:5/5

С выходом в свет в начале 2009 года во Франции романа «Ереван» Жильбера Синуэ сразу возник интерес к происхождению этого современного французского романиста. Редко можно встретить писателей неармянского происхождения, пишущих про армян и Армению. Вспоминаются Франц Верфель и его знаменитые «Сорок дней Муса-Дага», но это скорее исключение. Как оказалось, армянских корней у Синуэ нет, но есть греческие. Он родился и вырос в Каире. «В Каире я жил на корабле, который мой отец купил у короля Фарука. Корабль был переоборудован под круизный лайнер для туристов. Здесь я впервые увидел выступление Жака Бреля и был уверен, что однажды начну писать стихи». В 19 лет, переехав в Париж, Жильбер Синуэ занимается музыкой и пишет песни для великих французских шансонье: Далиды, Клода Франсуа, Франсуа Валери.

В один прекрасный день он решил остановиться. Как он сам говорит, к сорока годам он созрел для написания настоящего романа. С тех пор он уже не возвращался к стихам для песен. С конца 1980-х и по сегодняшний день им написано около двадцати романов. «Сапфировая книга», «Ребенок из Брюгге», «Умолчания Бога», – пожалуй, самые известные, они были удостоены престижных литературных премий. Синуэ никогда не берет отпуск между написанием двух книг. «Во-первых, потому что я живу благодаря своему перу, а во-вторых – нужно бороться с восточной стороной моего характера. Иначе я склонюсь к ужасной привычке долгих ежедневных сиест. Так что мне все время нужен стимул». Последний роман Синуэ посвящен армянам, трагическим событиям начала XX века.

Роман сочетает придуманных героев – семью Товмасян – с реальными историческими персонажами. Ованнес, старший из братьев, – один из армянских депутатов в турецком парламенте. Его брат Ашот вместе с супругой и двумя детьми живет в Эрзруме. Произведение начинается с исторического эпизода взятия Оттоманского Банка в 1896 году – тогда дашнаки пытались привлечь внимание Европы к кровавой резне армян султаном Абдул Гамидом II. Один из участников нападения на банк, Армен Гаро, отправляется в изгнание во Францию вместе с другими «террористами». После младотурецкой революции он возвращается в Турцию, где становится депутатом, как и Ованнес Товмасян. Главными героями романа становятся дети Ашота, 14-летняя Шушан и 12-летний Арам. Читатель следит за жизнью семьи Товмасян, которую ждет участь многих сотен тысяч армян Османской империи: депортация, истребления, голод, болезни. Когда армянское население Эрзрума подвергается Геноциду, двое детей – единственные, кто выжил из семьи – оказываются в песках сирийской пустыни.

Диана Степанян

 

Жильбер Синуэ ответил на вопросы редакции нашего журнала:

Какие источники Вы использовали при написании романа «Ереван»? Множество исследований и большая часть архивных материалов по Геноциду армян и вообще по истории Армении не переведены с армянского языка. С какими сложностями Вы сталкивались во время работы над темой?

Я использовал в основном источники, доступные на английском и французском языках: мемуары посла США в Стамбуле Генри Моргентау, «Геноцид армян» Раймона Кеворкяна, труды Ива Тернона, сборник турецкого историка Танера Акчама «Постыдное деяние: Геноцид армян и вопрос турецкой ответственности»... Список работ, опубликованных по этой драме, довольно велик. Просмотрев ссылки в конце книги, Вы найдете некоторые названия.

Одна из проблем, с которыми я сталкивался, – постараться быть, насколько возможно, простым и ясным, чтобы мой роман прочло как можно больше людей, в частности, неармянского происхождения. Трагедия армянского Геноцида еще и в том, что он недостаточно известен на Западе. Важно было рассказать безумно сложную историю в доступной манере.

Почему, на Ваш взгляд, Геноцид армян остался неизвестным на Западе? Объективные или субъективные причины были здесь главными? Может быть, разница между Холокостом и Геноцидом армян для европейской общественности в том, что первый произошел в Европе, был совершен руками европейцев против европейцев (каковыми, конечно же, были евреи Европы), второй – в Азии, преступники и жертвы тоже были жителями Азии. Возможна и другая причина – о Холокосте вспоминают так часто, потому что в результате по разным причинам восторжествовала справедливость. О Геноциде армян на Западе не вспоминают потому, что справедливость по разным причинам не восторжествовала – страны Антанты отдали остатки христиан (армян, греков, ассирийцев) на истребление или изгнание кемалистами – в Понте, Киликии, Смирне, а потом стали для кемалистов военно-политическими союзниками.

Существует множество объяснений.

Шоа имело место в Европе примерно через 30 лет после Армянского геноцида, и его жертвами стали около 6 миллионов человек. С этого момента армянская драма (в этом и заключается мировой цинизм) была отодвинута на второй план. Это выглядит так, как будто вам рассказали об авиакатастрофе, во время которой погибли 300 человек, и через два дня вы узнаете, что землетрясение унесло жизни 100 тысяч. Вы не забудете авиакатастрофу, но она будет занимать меньше места в умах и покажется менее важной, чем землетрясение (см. прим. 1).

К этому нужно добавить тот факт, что пресса в 1915 году не имела такого значения, которое она стала приобретать с начала 1940-х. Информация о Шоа была намного лучше представлена и шире распространена, чем об Армянском геноциде. Также, как Вы сами отметили, Шоа произошло на европейском континенте, и все или практически все европейские нации были более или менее в это вовлечены. Тогда как армянская трагедия произошла в Азии. Мало кто в Европе знал, где находится Анатолия или Киликия и тем более Армения.

В завершение хочу отметить, что выжившие во время Шоа евреи намного быстрее и лучше организовались, чтобы рассказать миру о том, что им и их собратьям пришлось пережить – у армян этого не получилось. И, в конце концов, евреи считали своим долгом повторять своим детям: «Не забудь!», тогда как армянские родители обычно говорили: «Перевернем страницу, подумаем лучше о будущем» (см. прим. 2).

Не считаете ли Вы, что некоторое оживление «армянской темы» в Европе – решения парламентов Франции, Германии, Польши, некоторых других стран – свидетельствует скорее о важности турецкого «вопроса», о желании использовать армянскую «тему» наряду с другими для предотвращения приема Турции в ЕС?

Нет, лично я не считаю, что это так. Если бы действительно хотели использовать, инструментализировать Армянский вопрос, я думаю, европейское сообщество выставило бы его в качестве предварительного условия для начала любых переговоров. ЕС, наоборот, согласился обсуждать вхождение Турции на условиях полной открытости. Я бы заметил даже, что правительства большинства стран ЕС благоприятно относятся к вхождению Турции в Союз. Самые большие сторонники интеграции Турции – Великобритания и новые страны ЕС. Сдержанность, осторожность и неоднозначное отношение проявляют, скорее, политические партии и общественное мнение в европейских странах. Так что я не вижу инструментализации этого вопроса. Зато я не могу представить, что в результате переговоров Турция получит возможность вступить в сообщество, не признав факт ответственности правительства младотурок за смерть около 1,5 миллиона невинных. Такое признание мне кажется логичным с учетом того, что в 1918 году по всей стране турецкими властями было организовано более 60 военных трибуналов, чтобы осудить и приговорить к смерти главных ответственных лиц – Талаата и др. Тогда зачем сегодня настаивать на том, что преступления никогда не имели места? Процессы 1918 года не в счет? Я считаю это непоследовательностью (см. прим. 3).

Отметим также, что на данный конкретный момент некоторые историки и представители интеллигенции в Турции ежедневно восстают против амнезии своего правительства.

Как Вы сказали. роман «Ереван» имеет целью привлечь внимание как можно большего числа неармянских читателей. Как Вы оцениваете другие примеры представления Геноцида армян в искусстве, в частности, в кино и литературе? В чем слабые стороны этих произведений?

Конечно, я читал другие романы на эту тему, и, естественно, самый важный из них – «40 дней Муса-Дага» Франца Верфеля. Видел фильмы «Арарат» и «Усадьба «Жаворонки». Все эти произведения полезны, каждое на свой манер добавляет камень в общее строительство признания. Основная проблема: ни один из фильмов не смог дойти до наивысшего уровня – великого фильма масштаба «Made in Hollywood» по примеру «Пианиста» Поланского, «Списка Шиндлера» Спилберга и т.д. Именно этого больше всего и не хватает. Армянскому делу не хватает масштабного кинематографического проекта, способного познакомить весь мир с трагедией, через которую прошел этот народ.

В современной Европе всякий акт негосударственного политического насилия (политическое убийство, захват заложников, взрыв подложенной бомбы или самоподрыв смертника, вооруженное нападение на военный объект и пр.) вне зависимости от ситуации и целей квалифицируется как террор и маркируется как абсолютное Зло. Но эта оценка была разной в разные исторические периоды за последние сто лет. Считаете ли Вы, что Ваши читатели сочувственно воспримут эпизод с захватом Оттоманского банка, и ставили ли Вы перед собой такую задачу?

Ни один идеал, каким бы прекрасным он ни был, нельзя защищать с помощью террористических актов. Ни одна невинная жертва не заслуживает гибели во имя высоких намерений, какими бы благородными они ни были. Нужно помнить, что при взятии Оттоманского банка ни один гражданский человек, слава Богу, не был убит. Погибли только турецкие солдаты на посту. Так что читатель может ощутить симпатию и даже понимание по отношению к группе Армена Гаро. Если бы все произошло по-другому и погибли бы сотни заложников, суждения оказались бы противоположными.

В любом случае такая акция всегда происходит по причине абсолютной безнадежности. Мы знаем, что человек или группа людей принимают решение пожертвовать своей жизнью и жизнью других тогда, когда чувствуют (как армяне в 1896 году) себя униженными, преданными, брошенными. посмотрите на сегодняшних палестинцев. Я лично в борьбе с нетерпимостью и гнетом всегда предпочитал позицию Ганди или Лютера Кинга. Благодаря ненасилию Махатме удалось поставить на колени Британскую империю. «Соляной марш», организованный им в 1930-м году, имел больше последствий, чем все террористические действия.

Я могу понять, что подтолкнуло людей на взятие Оттоманского банка, но тем не менее не одобряю их жест (см. прим. 4).

Как армянская тема вошла в Вашу жизнь?

Армянская тема начала созревать в моей голове еще в Каире. Армянская община присутствовала там повсюду. Большинство моих друзей были армянами, и я часто слышал рассказы их бабушек, дедушек и родителей о геноциде, о том, что им пришлось пережить. Эти истории произвели на меня очень сильное впечатление. Позже я встречался с армянами и в Ливане, где жил в течение двух лет после отъезда из Каира. Оказавшись в Париже, я сразу же начал читать рассказы выживших и попытался понять...

В конце концов, когда поднялся вопрос о кандидатуре Турции на вхождение в ЕС, взорвалось все, что я накопил внутри себя за все эти годы. Я считал невероятной несправедливостью начинать переговоры со страной, которая продолжает оккупировать другую страну (Кипр), отказывается признать свою ответственность за резню, за геноцид.

Именно так я начал писать роман «Ереван».

Почему Вы перестали писать стихи для песен известных французских шансонье и обратились к жанру исторического романа?

Переход от песен к романам можно сравнить с переходом бегуна от стометровки к длинной дистанции. Это, осмелюсь сказать, вопрос дыхания. Когда я начал писать мой первый роман, я боялся только одного – не выдержать такой длины. Но мне удалось, и я смотрю на это как на чудо. Если хорошо поразмыслить, песня – это в некотором роде новелла. У нее есть начало, середина, конец. Нужно, чтобы целое было сбалансированным. И с романом точно так же. В конечном счете, у того и другого одно название: авторское письмо.

Когда Вы пишете свои исторические романы, ставите ли Вы себе целью сохранить аутентичность, подлинность исторических персонажей или скорее, как у Дюма в «Трех мушкетерах», подлинными остаются практически лишь имена?

Нет, я стараюсь сохранить аутентичный характер исторических персонажей, чтобы они выглядели правдоподобными в глазах читателей. Вы не можете заставить Наполеона или Александра Великого говорить что попало.

Жанр исторического романа развивается, как и все литературные жанры. Каково Ваше мнение об изменениях в жанре и как бы Вы определили место романа «Ереван» в рамках жанра?

Исторический роман обычно берет в качестве фона один важный эпизод из истории, смешивая реальные события и персонажи с вымышленными. Этот жанр появился в конце XVII века, и главным его автором была мадам Лафайет. В отличие от обычного романиста, автор исторического романа не ставит под сомнения ни одно понятие, не придумывает никакого исторического события, не создает своего мира, он довольствуется пересказом Истории, а не пишет новую историю. Это определение со временем не изменилось. Изменился стиль написания. Он стал более разнообразным, ритмичным, менее цветистым. Но основа осталась той же.

Мне лично трудно описать «Ереван» как пример исторического романа. Я предпочитаю определять суть жанра как «роман в Истории». Конечно, я осознаю, что нюанс между двумя этими определениями довольно тонок. Тем не менее, если обстоятельно изучить содержание произведения, отдаешь себе отчет в том, что историческая правда занимает очень большую часть – на мой взгляд, ее гораздо больше, чем в большинстве исторических романов, где баланс часто перевернут в обратную сторону. Именно в этом смысле я предпочитаю акцентировать аспект ИСТОРИИ в сравнении с аспектом романа. Описанные действительные факты настолько многочисленны, что часто вторгаются на «территорию» романа.

Исторический роман – это сложный литературный жанр, который содержит в себе элементы романа как такового и исторического исследования. Работа автора с документальным материалом может привести к тому, что реальные исторические факты и лица окажутся для читателя интереснее, чем события и персонажи, придуманные автором.

Вся сложность заключается в том, чтобы сохранять равновесие, подобно эквилибристу, выбрать правильную дозировку – не позволять исторической документации поглотить роман и не допускать обратного процесса. По-моему, именно это и есть самое трудное при создании исторического романа. Автор должен выдержать дистанцию, чтобы остаться объективным и не поддаться соблазну переборщить ни с тем, ни с другим. Успех романа зависит как раз от успеха данной алхимии. Часто можно встретить синтез исторического романа с другими жанрами, такими как мелодрама, приключенческий роман, детектив... Это не новшество, и, конечно, у этого синтеза есть перспективы. Существуют конкретные примеры в прошлом. Когда вы читаете «Графа Монте-Кристо» Александра Дюма, вы видите прекрасный пример сочетания жанров: приключенческого, детективного и исторического. А что такое «Код Да Винчи», если не другой пример того же приема?  Можно привести в пример сотни других произведений такого жанра. Один из великих для меня мэтров в этом вопросе – испанский автор Артуро Перес-Реверте. Когда вы читаете его «Фламандскую доску», сразу понимаете все о такой форме написания. Кстати, мой роман «Ребенок из Брюгге» был вдохновлен романом Реверте.

Работая над очередной книгой, думаете ли Вы о ее возможной экранизации?

Да, очень часто у меня в голове возникает кинематографическое видение того, о чем я пишу. Я вижу своих героев. Вижу, как они двигаются, слышу, как они говорят. К несчастью, я осознаю, что экранизация моих романов стоит очень и очень дорого. Но есть, конечно же, шансы, что «Ереван» станет фильмом. На данный момент я как раз веду переговоры с кинопродюсером, который им заинтересовался. Будем надеяться, что проект удастся.

Почему было выбрано название «Ереван»? Попросту потому, что это последняя столица Армении, у которой до этого уже было около двенадцати столиц. После веков угнетения, страданий и пролитой крови Республике Армения удалось выжить, она живет и существует сегодня. Ереван в моих глазах является символом этого сопротивления. Сопротивления армянского народа.

 

Беседовала Диана Степанян.


Комментарии от редакции

Примечание 1.
Мы не считали нужным вступать с г-ном Синуэ в дискуссии по историческим вопросам, но здесьобязаны возразить по двум пунктам. Во-первых, пропорция жертв Мец Егерна и Холокоста далека от 300:100 000. Если уж все дело только в численности, то число жертв среди мирного населения СССР было гораздо больше 6 миллионов. Вовторых, после Лозаннского соглашения 1923 года, которым были урегулированы отношения западных держав с Турцией, тема резни армян в прессе и общественном мнении Европы окончательно сошла на нет вне контекста какой-либо гуманитарной катастрофы большего масштаба, а в контексте соперничества СССР и Запада за благосклонность Анкары.

Примечание 2. Сказанное в целом соответствует действительности, если говорить о первых десятилетиях после заключения Московского (1921), Карсского (1921) и Лозаннского (1923) договоров. Но для такой психологии имелись свои причины. После преступлений нацизма и поражения в войне Германия была на долгие десятилетия оккупирована, разделена, от нее в наказание были отделены значительные территории с выселением миллионов этнических немцев. Был проведен Нюрнбергский процесс над нацистским государством, национал-социалистической партией, идеологией нацизма. Под контролем победителей было создано совершенно новое государство. Отношение к Турции было диаметрально противоположным – оккупация была быстро свернута, военные преступники освобождены, правящая кемалистская партия и новые органы власти формировались в первую очередь из бывших преступников – активистов партии Иттихад. Независимая армянская государственность была оставлена на произвол врагов и уничтожена. Истребление армян на долгие десятилетия было вычеркнуто из мировой истории.

Примечание 3. Кемалисты никогда не организовывали никаких процессов в связи с военными преступлениями Иттихада. Речь идет о турецких властях периода военной оккупации, именно в условиях недолгой оккупации войсками Антанты в Турции имели место упомянутые судебные процессы. Можно не сомневаться: если бы войска стран-победительниц присутствовали в Турции столь же долго, как и на территории Германии после второй мировой войны, с исторической памятью у турок давно уже все было бы в порядке.

Примечание 4. Если говорить о погибших при нападении на Оттоманский банк турецких солдатах, нужно по справедливости упомянуть и о потерях в рядах армянских революционеров. Что касается осуждения террора… Проблема в том, что «цивилизованное сознание» обычно признает в качестве нации только гражданскую нацию, то есть народ того или иного государства. Соответственно, легитимными субъектами мировой политики признаются только государства. Следующий логичный шаг: только они имеют право на насилие. Пока мир был полон нескончаемыми конфликтами, круговая порука государств исключалась: кому-то из них всегда бывало выгодно признать субъектом политики со своими особыми интересами некоторое этническое сообщество на территории враждебного государства. В условиях европейского мира это происходит все реже и реже – даже законное право армян Арцаха на самоопределение воспринимается как угроза утвердившемуся порядку. Еще реже за этническим сообществом признается право на насилие при конфликте его интересов с интересами государства. При таком конфликте обычно акцентируют «преступность» проявлений насилия со стороны сообщества, их несоответствие традиционным правилам ведения войны. В рамках этих правил считаются неизбежными и дефакто оправдываются многочисленные гражданские жертвы при обстрелах и бомбардировках армией и ВВС, но даже одна случайная жертва при целенаправленном вооруженном акте со стороны «нерегулярных сил» квалифицируется как абсолютное Зло.

На самом деле единственный шанс в борьбе народа с военной машиной государства – это партизанская война и диверсии. Если обратиться к славной истории партизанского движения и движения Сопротивления германской оккупации во время второй мировой войны, формально говоря, многие его эпизоды были актами террора против врага. Да, эти акты были ответом на оккупацию, но народ, восстающий в защиту национальных прав, тоже имеет право считать Отечество оккупированным. И тот факт, что эта оккупация продолжалась столетиями, как в случае Османской империи, ничего, по сути, не меняет.

Захват Оттоманского банка был ошибкой с точки зрения политической эффективности. Но почему, прославляя французское Сопротивление в 1940-е годы, нельзя с моральной точки зрения одобрять захват Оттоманского банка? Только потому, что Франция всего несколько лет как была захвачена, а Армения – уже много веков? Выходит именно так – с прекращением своего политического бытия народ как бы постепенно теряет право на насилие во имя восстановления такого бытия и даже просто во имя защиты своих гражданских прав. И наоборот – обретение политического бытия в своем Отечестве задним числом легитимизирует все предшествующие акты борьбы. К примеру, международное признание десятков новых стран Азии и Африки задним числом оправдало все акты террора, совершенные в годы антиколониальной борьбы.

Когда речь идет о насилии и праве на него гражданские жертвы должны в равной степени осуждаться независимо от того, кто и какие средства применял в войне.

Что касается предпочтительности ненасильственных форм сопротивления как морально безупречных и одновременно политически эффективных… Можно, например, сравнить поражение венгерской революции в 1956 году, подавленной советскими войсками, и конечную победу польской «Солидарности», которая не стала прибегать к оружию. Но на самом деле поражение в одном случае и победа в другом стали в первую очередь следствием ситуации в СССР. То же самое правильно для Британской империи и движения за независимость Индии.

Карен Агекян

Средняя оценка:5/5Оставить оценку
Использован шрифт AMG Anahit Semi Serif предоставленный ООО <<Аракс Медиа Групп>>